Kan u mij een exacte bepaling geven wat een standaardtaal is en wat een dialekt is? Op taalkundig gebied. En hoe je eventueel bepaalt bij welke standaardtaal een dialekt moet worden onderverdeeld.

Kan u mij zeggen waarom men Limburgs kan beschouwen als een dialekt van Nederlands of Duits terwijl het belangrijke kenmerken heeft (toontaalkenmerken) die noch in Duits, noch in het Nederlands terug te vinden zijn.

Wat betreft het gebruik van Nederlands in sommige delen van Duitsland is dat niet zo verwonderlijk. Sommige delen(Oosten van Venlo/Roermond) waren in het verleden Gelders gebied. Zo had je ook een gebied in Zuid-Oosten van NEd. Limburg waar tot begin vorige eeuw door de bevolking Duits (als standaartaal) gebruikt werd. O.a. in hun verslagen van vergaderingen enz. Zo was Maastricht in 1839 de Meest Franstalige stad (meer dan bv Brussel) van de huidige Nederlandstalige gebieden.

Wat mij ook opvalt is dat in het fragment uit youtube waarvan ik hoger een link gaf 'Colonia Duett' soms zinnen gebruikt die je perfect naar onze streektaal kan kopiëren. Zowel naar zinsbouw, betekenis als uitspraak. Hetgeen toch wel erg aan de uitspraak dat wij Nederlandstalige zijn moet doen twijfelen.

Ik ben tijdens mijn zoektocht naar mijn familiestamboom dikwijls geconfronteerd geweest met verschillende schrijfwijzen (met tien verschillende) kom ik bijlange niet toe. O.a ch-ck-k . Meestal was dat een gevolg van wie juist in dat gebied op dat moment heerser was. Zelfs of de geschriften van wereldlijke of geestelijke aard waren maakten verschil. Zelfs de kant van de straat kon bepalend zijn.
Wat taalkundigen op grote kaarten aanduiden dien je dus met een heel dikke korrel zout te nemen.

Jan van den Berghe schrijft dat taal hier historisch gegroeid is. Dat klopt wel. Maar dan moet hij ook aanvaarden dat door de historie van vandaag Brussel en omgeving Franstalig wordt. Dat Frans Nederlands verdringt, en dat Nederlands onze Limburgse moedertaal verdringt.

En dan komen we tot het onderwerp van deze topic. Ik kan met mijn Limburgse moedertaal goed mijn plan trekken in Keulen. Al die jongeren die de streektaal niet machtig zijn staan daar meestal met hun mond vol tanden. En dat geldt ook voor de Duitse jeugd.

Dat wordt toch ook aanvaard door de Vlaamse politici?

Ik treed Jan bij in die zin dat het verschil van BHV met Limburg is dat in BHV de taalsituatie gestuurd wordt door een aktieve taalpolitiek. Door de gevoede taalpolitiek (oprichting van Franstalige scholen ) zijn de faciliteitengemeenten en Brussel verfranst geworden en kan de verfransing geen blijvende voet aan de grond krijgen in HV omdat daar een andere -maar weeral - taalpolitiek gevoerd wordt door het verbieden van Franstalige scholen waardoor de franstaligen op termijn gedoemd zijn tot taalassimilatie.
En dat is daar meteen HET wezenlijke kommunautaire konflikt
Taalpolitiek is een relatief recent fenomeen dacht ik zo, en speelde niet speelde mee in de tijd dat het Limburgs, tot uw grote spijt, niet is uitgegroeid tot een standaardtaal in die regio.
Anderzijds is het een gril van het lot dat de standaardtaal in Limburg het Nederlands is.
Als Karel V de Nederlanden aan zijn broer gegeven had zouden we nu Duitsers zijn en zou het Duits nu onze standaardtaal zijn.
Mijn punt is dus: taalpolitiek in BHV versus lot en historisch proces in Limburg.

Ik neem aan dat U nu zult stellen dat het Limburgs echter het slachtoffer is van de huidige taalpolitiek in België. Klopt ook, maar dat zijn alle dialekten in België.

Waarop U misschien replikeert:
Ja maar: het Brabants is dat in geringe mate omdat het mede aan de basis lag van het AN in tegenstelling tot het Limburgs.

En dan zeg ik weer: Ja maar dit is nu net het historisch proces. Er was destijds geen dynamiek die het Limburgs kon opstuwen tot standaardtaal, geen impuls zoals bijvb. een bijbelvertaling in het Limburgs.

M.a.w. zo kunnen we het ganse forum volschrijven.;-)

Net wat ik schreef in post 36 blz. 2!

Dank U voor die link! Tja, dat is nu eenmaal het voordeel van een dialektcontiniuüm ALS men zijn dialekt nog spreekt. Maar voor de Nedersaksers en Nederfranken aan de beide zijden van de staatsgrens geldt dat ook. En de Kölner denken misschien net het omgekeerde als ze U horen spreken, en twijfelen dan misschien aan hun Duitstaligheid....
(Maar wat stelt ge voor? Dat Nederland zijn Nedersaksische gebieden aan D geeft en D. zijn Nederfranlische gebieden aan NL en Limburg ook opschuift?
Zodat de staatsgrenzen samenvallen met de taalgrenzen. Niets op tegen, maar daarvoor is het nu helaas te laat, omdat het dialektkalf verdronken is.)

Die (Vlaamse) taalpolitiek in Limburg is actiever en effectiever dan die in HV.


Dat is een hele interessante zin. Maar of die waar zal blijken?

De waarheid is momenteel dat de Rand (maar ook Brussel) vol loopt met individuen die weliswaar school hebben gelopen in het Nederlands, maar voor de rest totaal loyaal zijn aan de Franstaligheid.

Er zullen eerder Franstalige burgemeesters (mét bepaalde eisen) opduiken in Vlaanderen, dan dat er significante taalassimilatie zal plaatsvinden.


Ergo:
Waar de Nederlandse cultuur door de Limburgse jeugd wordt overgenomen en een hoge status heeft, is dit in HV bepaald niet het geval bij de jeugd. De Franse cultuur blijft hier dominant en een hoge status behouden.

Dat klopt volgens mij niet. Op het ogenblik dat de departementen die onder Franse overheersing gevormd werden door Willem omgevormd werden tot een provincie met de niet geschiedkundig verantwoorde naam Limburg sprak de bevolking hier een taal die weinig te maken had met Standaard Nederlands. Het was Willem die verplichtte om Nederlands als standaardtaal te gebruiken. Er zijn zelfs brieven van de burgemeester van Maaseik met de klacht aan de overheid dat de bevolking niet meer in haar moedertaal berecht werd.
Er waren zelfs problemen om schoolmeesters aan te stellen. Omdat men hier maar moeilijk mensen kond vinden die de Nederlandse taal beheersten.
Vergeet niet dat toen een halve eeuw geleden ik kind was, meer dan 90% van de plaatselijke bevolking nog Limburgstalig was. En dat wij pas in de kleuterklas geconfronteerd werden met die 'vreemde' standaardtaal.

- Maar hebben die enkel lager of ook middelbaar onderwijs gelopen in het Nederlands?
- In alle geval komen die uit die Nederlandstalige school als tweetaligen en niet als eentalige franstaligen en d�*at is het natuurlijk wat telt, als men aan een 'telling' doet om te peilen naar de graad van verfransing.
- Mijn ervaring is dat de schooltaal iemands taalindentifikatie echter meer bepaalt dan de huistaal.

Wat is UW voorstel? Als ik minister van onderwijs zou zijn, zouden de Limburgers afwisselend een dag in het AN en Limburgs les krijgen!;-)
En overal trouwens, maar dan zou zich in omgekeerde zin een onderwijzersprobleem stellen.

Wat uiteraard overal in Vlaanderen het geval was.

Probleem-probleem.
Welk Limburgs ??
Het Haspengouws uit Zuid-Limburg ?
Het Maaslands ?
Het Kempens uit de Limburgse Neus ?
Of bombarderen we het hoofdstedelijke Limburgs tot Algemeen Limburgs ? Maar wordt dat dan het Hasselts of het Maastrichts ?

Ik stel voor dat Vlaanderen, Limburgs als minderheidstaal erkent volgens het Europese handvest. Dit houdt in dat er geld vrijgemaakt moet worden voor de bescherming van de taal en cultuur. Bv. om avondlessen te geven aan belangstellenden. Of om de taal te boek te stellen voor dat ze volledig verloren gaat. Dan mag de plaatselijke taal gebruikt worden op o.a. straatnaamborden naast de standaardtaal.

Wat Vlaanderen nu doet is te vergelijken met het laten verkommeren van oude gebouwen door te weigeren ze te klasseren. Hoe zou u reageren als men de oude binnenstad van bv Brugge laat verkommeren, of de kathedraal in Antwerpen laat omduwen door bulldozers om plaats te maken voor een moderne building?

Zoals elke taal heeft Limburgs haar dialecten.

Maar het Kempens uit Limburg is beslist geen Limburgs. Dat hoort bij de Brabantse taal.
Net zoals het Diesters geen Brabants is, maar wel Limburgs, hoewel Diest in Vlaams-Brabant ligt en niet in Limburg.

Ja jongen, het is meer dan duidelijk dat je inzake taal zwaar gefrustreerd bent en dat je het verschrikkelijk moeilijk hebt om te aanvaarden dat a) jouw provincie deel uitmaakt van het Vlaams Gewest en b) dat in dat Vlaams Gewest dezelfde standaardtaal wordt gebruikt als in Nederland. Ik krijg zelfs de indruk dat je nog liever zou gehad hebben dat Limburg verfranst werd. Van loyauteit gesproken!8-)

ww

8O

:?

Voor Brussel is het patroon dat Franstalige kinderen lagere school doen in het Nederlands en daarna het middelbaar in het Frans.

Extra probleem is hier dat de kinderen die op Vlaamse scholen in Brussel geweigerd worden vaak taalneutraal zijn (Ghana, Azeirbeidjan bv) en degenen die wél toegelaten worden vaak overtuigd Franstalige autochtone ouders hebben. Die vaak wél kunnen voldoen aan de eis die veel Vlaamse scholen in Brussel stellen: Eén van de ouders moet Nederlands kunnen spreken.

De kinderen die evt vernederlandst kunnen worden hebben dus een extra grote kans op een Njet van het NL onderwijs.

Technisch zijn deze kinderen idd perfect tweetalig. Cultureel niet. Logisch want waar de franstaligen een prachtig laagdrempelig cultureel landschap hebben uitgerold in BHV , kunnen Nederlandstalige eigenlijk alleen de Engelstalige Vlaamse radio en tvstations ontvangen.
In Brussel eo omgeving wordt er geen Franstalige/anderstalige verleid na zijn school nog iets in het Nederlands te doen.
Het Nederlands in Vlaams Brabant is gewoon een taal die uit steeds meer publieke ruimtes verdwijnt.


Met de verkiezingen van oktober in HV kunnen we alvast wat resultaten meten.

Ik voorspel in een aantal gemeentes een spectaculaire stijging van de verfransing.

Dat is ook zo in Antwerpen en in Amsterdam. Maar in de Rand is die taalidentificatie grotendeels Franstalig gericht.

Loyauteit? Aan wie of wat zou ik moeten ik trouw zijn? Leg me dat eens uit. En leg me dan maar meteen uit om welke reden ik daaraan trouw verplicht ben.

Gefrustreerd? Totaal niet. Maar wel helder genoeg bij geest om de leugens en fantasieën te ontkrachten die politici en hun slaafse oogkleppen dragende volgelingen ons willen doen geloven.

Als u het over het Kempens uit Lommel hebt: klopt, dat behoorde vroeger dan ook bij Brabant.
Wanneer gaan jullie eens een geschiedeniskaart bekijken uit het verleden. EN beseffen dat de huidige lands en provinciegrenzen weinig te maken hebben met de oorspronkelijke gesproken talen.

Och, je doet maar ...

Vlaanderen (jouw Limburg incluis) gaat onherroepelijk zijn weg. Ook al ben jij het daar niet mee eens. Who cares ... Als je er niet mee kunt leven, dan kan emigreren slechts jouw deel zijn, ik zie geen andere oplossing...8-)

Wanneer ga jij beseffen dat het Nederlandse taalgebied uit een dialectencontinuüm bestaat en dat het onmogelijk is 'het Limburgs' netjes af te bakenen en te categoriseren, aangezien de relevante isoglossen helemaal niet tot één bepaalde lijn zijn te reduceren? Elke poging om 'het Limburgs' op te leggen en te standaardiseren zou gewoon taalimperialisme op een lager niveau zijn.