Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Rechts (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=12)
-   -   Planned Chaos (https://forum.politics.be/showthread.php?t=109937)

Gorefest 26 juli 2008 22:49

Planned Chaos
 
Tijd voor een lesje geschiedenis met een stevige brok leesvoer over staatscontrole..

De laatste tijd ben ik zéér interessant materiaal tegengekomen; die ik jullie niet wil onthouden; om te beginnen met dit boek uit 1947 van Ludwig Von Mises 'planned chaos' die volledig te lezen valt op:

http://mises.org/web/2714 en
http://mises.org/story/2454

Het handelt over de opkomst over de dictators in de twintigste eeuw en hun relatie tot de vele staatsvormen. Zo zal je ongetwijfeld hedendaagse politieke praktijken erin kunnen herkennen die je wenkbrauwen enigszins zullen doen fronsen en je kijk op de wereldgeschiedenis een heel stuk zullen verbreden. Je zal je ongetwijfeld afvragen hoe simplistisch en als een kip zonder kop men wel niet bezig is met bepaalde geschiedenis politiek te misbruiken..

AdrianHealey 26 juli 2008 23:03

:cheer: Mises :cheer:

Gorefest 26 juli 2008 23:15

"It is important to realize that Fascism and Nazism were socialist dictatorships. The communists, both the registered members of the communist parties and the fellow-travellers, stigmatize Fascism and Nazism as the highest and last and most depraved stage of capitalism."

Dit is wel niet dé conclusie van het boek maar toch; very very important 8-)

Praetorian 27 juli 2008 12:56


AdrianHealey 27 juli 2008 13:07

Citaten van een nobody tellen echt niet, hoor.

Mitgard 27 juli 2008 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey (Bericht 3593056)
Citaten van een nobody tellen echt niet, hoor.

och, de lat ligt vrij laag hier.
ik ken er zelfs een die ayn rand citeert.

AdrianHealey 27 juli 2008 13:56

Ik denk eerlijk dat Ayn Rand meer bereikt heeft dan Weisbord.
Maar dat kan aan mijn maatstaven liggen, natuurlijk!

Wist je dat Freya Vandenbossche Ayn Rand graag leest?

toccata 27 juli 2008 15:18

Ik betwist formeel dat Freya kan lezen
(srr kon het niet laten)

AdrianHealey 27 juli 2008 15:26

Het kan ook iemand anders zijn, maar het was een vrouw van de Sp.a.

Ze verwees wel naar Rand als 'hij'...

ossaert 29 juli 2008 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian (Bericht 3593031)

Ik zou je aanraden het boek 'The Anatomy of Fascism' van Paxton eens te lezen. Het is een bijzonder leesbare, redelijk concise, maar scherpe analyse van het fenomeen 'Fascisme'. Eén van de dingen waarin Paxton zich onderscheidt van andere auteurs over het onderwerp, is dat hij in de eerste plaats uitgaat van de praktijk, hoe fascisme ontstond, groeide, aan de macht kwam en ten onder ging, eerder dan van theoretische of ideologische beschouwingen. Wat je daaruit leert, is dat het klassieke Marxistische discours van het fascisme als laatste fase van het kapitalisme onhoudbaar is.

Praetorian 29 juli 2008 11:44

Ik heb het gelezen, en in vergelijking met Agnoli of Mandel vind ik het een minder boek. Ik ga altijd uit van structurele factoren, ik mis deze bij Paxton. Het is wel een beter boek in vergelijking met sommige naïeve Popperiaanse schema's: heroïsche democraten vs. de vloedgolf van duistere krachten.

AdrianHealey 29 juli 2008 13:17



Of, hoe dat Keynes - en de huidige sociaal-democraten - hun economische theorieën dezelfde zijn als degene waarop de nazi's steunden. (Zonder de overduidelijke rassenhaat enzo, maar da's geen economie, hé.)

Of, dichter bij huis:


AdrianHealey 29 juli 2008 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian (Bericht 3596746)
Ik heb het gelezen, en in vergelijking met Agnoli of Mandel vind ik het een minder boek. Ik ga altijd uit van structurele factoren, ik mis deze bij Paxton. Het is wel een beter boek in vergelijking met sommige naïeve Popperiaanse schema's: heroïsche democraten vs. de vloedgolf van duistere krachten.

Dogma - non?

ossaert 29 juli 2008 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian (Bericht 3596746)
Ik heb het gelezen, en in vergelijking met Agnoli of Mandel vind ik het een minder boek. Ik ga altijd uit van structurele factoren, ik mis deze bij Paxton. Het is wel een beter boek in vergelijking met sommige naïeve Popperiaanse schema's: heroïsche democraten vs. de vloedgolf van duistere krachten.

Met je enkel op structuren en theorieën te concentreren, doe je elke (historische) werkelijkheid geweld aan. Het enige fascisme (of het enige socialisme) dat ertoe doet, is het 'reëel bestaande', zoals dat door mensen gemaakt en beleefd wordt. Afgezien daarvan, is overigens ook de theoretische claim dat fascisme het kapitalisme in zijn meest extreme vorm is erg wankel.

Praetorian 29 juli 2008 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert (Bericht 3596994)
Met je enkel op structuren en theorieën te concentreren, doe je elke (historische) werkelijkheid geweld aan. Het enige fascisme (of het enige socialisme) dat ertoe doet, is het 'reëel bestaande', zoals dat door mensen gemaakt en beleefd wordt. Afgezien daarvan, is overigens ook de theoretische claim dat fascisme het kapitalisme in zijn meest extreme vorm is erg wankel.

Ik geloof niet dat het fascisme de meest extreme vorm van kapitalisme is, ik geloof dat het fascisme een regulatiewijze van het kapitalisme was die ontstond aan de historische omstandigheden van die tijd. En volgens mij kan je die omstandigheden alleen structureel verklaren, het evenementiële zit gegrond in meer algemene tendensen.

ossaert 29 juli 2008 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian (Bericht 3597070)
Ik geloof niet dat het fascisme de meest extreme vorm van kapitalisme is, ik geloof dat het fascisme een regulatiewijze van het kapitalisme was die ontstond aan de historische omstandigheden van die tijd. En volgens mij kan je die omstandigheden alleen structureel verklaren, het evenementiële zit gegrond in meer algemene tendensen.

Als je in korte berichten praat, drukt een mens zich soms wat slordig uit, zoveel is zeker. Dat gezegd zijnde, ben ik ermee akkoord dat de historische omstandigheden (crisis, na-oorlog, zwakke instituties, &c.) van groot belang waren in het ontstaan van het fascisme. Waar ik niet mee akkoord ga, is dat het kapitalisme en het fascisme aan elkaar gelinkt zijn, of, zoals je nog wel eens aan marxistische zijde hoort, dat de bourgeoisie en het fascisme aan elkaar gelinkt zijn. Zowel in Duitsland als in Italië, bijvoorbeeld, stonden de adel, de burgerij en het leger zelfs grotendeels buiten het fascistische staatsbestel. De accomodatie met die traditionele machten was één van de grote uitdagingen waarmee de fascistische regimes te maken kregen. (Anders was dat bijvoorbeeld in Spanje of Hongarije, waar de verhoudingen omgekeerd lagen en het fascisme door de traditionele machten buitenspel gezet werd).

Nu, in de discussie tussen structuur en evenement hangt het ervan af waar je de nadruk legt: evenementen kunen niet zonder structuren, terwijl structuren opgebouwd zijn uit evenementen. Historische structuren hanteren en het evenement daaraan ondergeschikt maken of zelfs uitvlakken, is - volgens mij - onverantwoord en je produceert daarmee een steriel soort geschiedschrijving. In de geschiedenis is en blijft de mens immers nog steeds de maat van alle dingen. Vooral in de geschiedenis van het fascisme is het evenement van zeer groot belang: structuren zullen je wel helpen verklaren waar de wortels lagen, maar enkel de korte termijn en zelfs het evenement verklaren hoe Hitler en Mussolini aan de macht konden komen en blijven. Voor geen van beiden was de greep naar de macht een rechtlijnige beweging, en het toeval, het onvoorspelbare hebben een zeer grote rol gespeeld (cf. de grote crisis in Fascistisch Italië na de moord op what's his name in 1924). Als je je enkel op de structuren richt, beschouw je de geschiedenis als een rechtlijnige beweging, als een haast voorgeprogrammeerde beweging van situatie A naar situatie B, waarin de opkomst van het fascisme haast onvermijdelijk was eens de juiste omstandigheden ('structuren') op hun plaats waren.

GaRnaaLBeeR 19 augustus 2008 13:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gorefest (Bericht 3592321)
Tijd voor een lesje geschiedenis met een stevige brok leesvoer over staatscontrole..

De laatste tijd ben ik zéér interessant materiaal tegengekomen; die ik jullie niet wil onthouden; om te beginnen met dit boek uit 1947 van Ludwig Von Mises 'planned chaos' die volledig te lezen valt op:

http://mises.org/web/2714 en
http://mises.org/story/2454

Het handelt over de opkomst over de dictators in de twintigste eeuw en hun relatie tot de vele staatsvormen. Zo zal je ongetwijfeld hedendaagse politieke praktijken erin kunnen herkennen die je wenkbrauwen enigszins zullen doen fronsen en je kijk op de wereldgeschiedenis een heel stuk zullen verbreden. Je zal je ongetwijfeld afvragen hoe simplistisch en als een kip zonder kop men wel niet bezig is met bepaalde geschiedenis politiek te misbruiken..

Eerste link overlezen, best wel aangenaam om te lezen. Zeer begrijpelijk en is, is iets anders dan de traditionele kritieken uit de gulden middeweg.

Alleen dat stuk over fashisme en nazisme (als ze er hier toch al over bezig waren). Iedereen wil graag oorlogsmisdaden in het ideologisch hokje van de ander duuwen. Telkens worden er dan een aantal gemeenschappelijke kenmerken opgesomd om aan te tonen dat beide op het zelfste neerkomen. Zo kan men de kenmerkende snoren van Hitler en Stalin als aanleiding gebruiken om voortaan het socialisme fashistisch te noemen. Het grappige is dan dat Mises om de oveernkomst te kunnen maken socialisme ook eerst heeft gedefinieert als medogelooze staatsrepresie vooraleer hij het kon linken aan wat er in Duitsland gebeurde. Socialisme is nazisme want ze zijn allebij per defenitie slecht.Op zulke mannier ideeen zwart maken is nogal goedkoop en vooral heel onstijlvol.

Voor de rest nog altijd even tof. Kun je die boeken ook ergens in bepaalde boekenwinkels of op beurzen vinden?

driewerf 23 augustus 2008 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert (Bericht 3596588)
Ik zou je aanraden het boek 'The Anatomy of Fascism' van Paxton eens te lezen. Het is een bijzonder leesbare, redelijk concise, maar scherpe analyse van het fenomeen 'Fascisme'. Eén van de dingen waarin Paxton zich onderscheidt van andere auteurs over het onderwerp, is dat hij in de eerste plaats uitgaat van de praktijk, hoe fascisme ontstond, groeide, aan de macht kwam en ten onder ging, eerder dan van theoretische of ideologische beschouwingen. Wat je daaruit leert, is dat het klassieke Marxistische discours van het fascisme als laatste fase van het kapitalisme onhoudbaar is.

Ik heb het gelezen, en op dezelfde bladzijde vermeldt Paxton prompt de nodige industriëlen die de nazi's hebben gesteund.

En Paxton kan er ook niet aan voorbijgaan dat de conservatieven de nazi's aan boord hebben gehesen, net als dam tegen het bolsjevisme.

ossaert 23 augustus 2008 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf (Bericht 3647394)
Ik heb het gelezen, en op dezelfde bladzijde vermeldt Paxton prompt de nodige industriëlen die de nazi's hebben gesteund.

En Paxton kan er ook niet aan voorbijgaan dat de conservatieven de nazi's aan boord hebben gehesen, net als dam tegen het bolsjevisme.

In een korte reactie kan je uiteraard niet alle nuances weergeven, maar misschien is het best eens te lezen wat ik hierboven schreef:

Citaat:

Zowel in Duitsland als in Italië, bijvoorbeeld, stonden de adel, de burgerij en het leger zelfs grotendeels buiten het fascistische staatsbestel. De accomodatie met die traditionele machten was één van de grote uitdagingen waarmee de fascistische regimes te maken kregen. (Anders was dat bijvoorbeeld in Spanje of Hongarije, waar de verhoudingen omgekeerd lagen en het fascisme door de traditionele machten buitenspel gezet werd).
Ik heb nergens geschreven dat 'de bourgeoisie' buiten de fascistische regimes stond en al evenmin dat ze afkering zouden gestaan hebben van deze regimes: in veel gevallen hebben ze inderdaad geholpen om ze aan de macht te brengen. Dat betekent echter niet dat hun belangen samenvielen of dat ze die regimes onvoorwaardelijk steunden of bleven steunen: in zowel Duitsland als Italië was het fascisme 'de minst erge van twee slechte keuzes'. In Hongarije konden bourgeoise, leger en adel de fascisten van de macht houden, tenminste tot de Duitse inval van 1944, terwijl Franco de Falangisten wel gebruikte om aan de macht te komen (net als de Carlisten), maar hen naderhand snel aan de kant kon schuiven.

driewerf 23 augustus 2008 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert (Bericht 3647540)
In een korte reactie kan je uiteraard niet alle nuances weergeven, maar misschien is het best eens te lezen wat ik hierboven schreef:



Ik heb nergens geschreven dat 'de bourgeoisie' buiten de fascistische regimes stond en al evenmin dat ze afkering zouden gestaan hebben van deze regimes: in veel gevallen hebben ze inderdaad geholpen om ze aan de macht te brengen. Dat betekent echter niet dat hun belangen samenvielen of dat ze die regimes onvoorwaardelijk steunden of bleven steunen: in zowel Duitsland als Italië was het fascisme 'de minst erge van twee slechte keuzes'. In Hongarije konden bourgeoise, leger en adel de fascisten van de macht houden, tenminste tot de Duitse inval van 1944, terwijl Franco de Falangisten wel gebruikte om aan de macht te komen (net als de Carlisten), maar hen naderhand snel aan de kant kon schuiven.

Als we ons een anachronisme mogen veroorloven door de Zwarte Honderd er mee in op te nemen; de ZH zijn letterlijk door de tsaristische kliek in het leven geroepen na de Revolutie van 1905.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:46.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be