In De Morgen van 5 dec. is een interview met Fouad Ahidar en Els Van Weert (beiden Spirit) verschenen, dat toch wel aandacht verdient. In dit interview wordt gezegd: “De enige manier voor de overheid om het hart van de allochtone gemeenschap te bereiken, loopt via de islam. En wat doet Verhofstadt? De islam criminaliseren. Zò dom! In Molenbeek is er een moskee gebouwd met miljoenen van de saoedi’s. Maar hoe komt dat? Omdat de overheid verzuimd heeft om de gemeenschap te helpen bij de bouw van de moskee (...) Als men de allochtonen tot volwaardig burgerschap wil brengen, moet men het kanaal van de moskeeën gebruiken (...) Imans moeten in Vlaanderen in het Nederlands worden opgeleid. Dan zul je de boodschap kunnen verspreiden dat een opleiding en een job vinden belangrijk zijn, dat verdraagzaamheid van twee kanten moet komen”. Volgt nog een oproep om de moskeeën officieel te erkennen en te subsidiëren.

Ik vind die uitspraken om volgende redenen verbijsterend:

1) Een religie, namelijk de islam, wordt voorgesteld als een onmisbaar interface tussen de staat en een groep burgers. Volgens de Spirit-kopstukken zijn die burgers niet aanspreekbaar behalve via de islam. Rare burgers.

2) De overheid, dat wil zeggen vooral niet-islamieten, worden opgeroepen om te betalen voor de moskeeën van islamieten.

Hoe zit het hier met de scheiding tussen godsdienst en staat? Wordt dat principe door Spirit opgeheven, als het om allochtonen gaat?

Blijkbaar wel. Het wordt iedere dag krasser.

Op zich kan het toch niet slecht zijn om eens te onderzoeken of je, door steun te geven aan een imam-opleiding en aan de bouw of het onderhoud van een aantal moskeeën, zorgt dat er minder extremistische moskeeën zijn waar fundamentalisme gepredikt wordt? Weet u trouwens dat dat net hetzelfde is als de katholieke kerk en de joodse godsdienst van de staat krijgen? Zelfs hun voorgangers krijgen een maandelijks loon van ons belastingsgeld. Als je het aan de ene geeft kun je het toch niet weigeren voor een ander? Of is niet iedereen gelijk voor de wet?

Ik ben lid van de antroposofische vereniging. Die staat op de lijst van de verdachte sekten, en wordt 'geobserveerd' door met mijn belastingsgeld gefinancierde ambtenaren. Uiteraard is van subsidie voor de AV geen sprake. Toch hebben antroposofen, in tegenstelling tot islamieten, nooit iemand gestenigd of een hand afgehakt.

Ik vraag strikte scheiding van kerk, religie of wereldbeschouwing enerzijds, en staat anderzijds.

Dat imans net als priesters of rabbijnen met belastingsgeld betaald worden, is al kras genoeg. Maar als moskeeën ook al moeten gefinancierd worden, dan neem ik aan dat ik ook voor de bouw van kerken en synagogen voortaan zal moeten betalen. Of zijn katholieken en joden toch al zover, dat ze zich als normale burgers kunnen gedragen en niet enkel via hun kerk bereikbaar zijn?

Het is je verdomde burgerplicht om je als individu voor het gemenebest, dat de staat is of zou moeten zijn, bereikbaar op te stellen. Indien je je enkel via je kerk laat benaderen, dan is er iets mis met jou, en is het zeker niet de opdracht van je medeburgers, om in hun geldbeugel te tasten om jouw privéliefhebberij - moskee of kerk of synagoge - mee te gaan betalen.

Hopelijk knoopt iedereen dit heel goed in zijn oren...

Laat mij nu steeds verwacht hebben, dat er kortelings, in de lijn van de evolutie naar secularisering en meer scheiding tussen kerk en staat, een einde zou komen aan het subsidiëren van oplichtersideologieën (waar religies toch meestal op uitdraaien)

:? :? :?

Het is al langer geweten dat Spirit een visieloos kliekje postjesjagers is met een absoluut hersenloos maar wel populistisch boegbeeld.
Zo te zien schiet er voor hen geen andere visvijver meer over dan een aquarium met exotische visjes. :roll:

Een kolkende rivier gevuld met piranha's zal je bedoelen?

:?

Je hebt misschien al eens gehoord van de kerkfabriek? Die het onderhoud ende bouw van kerken voor zich neemt. Die worden toch ook via de gemeenten betaald? Je zou kunnen pleiten voor het afschaffen van een aparte subsidiestructuur voor religies maar dan vind ik wel dat religieuze verenigingen (de meeste moskeeën zijn nu al vzw's) met een positieve maatschappelijke werking gewone subsidies zouden moeten kunnen aanvragen. Want levensovertuigingen en religies hébben een belangrijke rol in onze samenleving dat valt volgen mij niet te ontkennen. Maar daarover heb ik net iets in het forum over democratie ofzo geschreven dus dat ga ik nu niet nog eens doen :)

Kerk (religie) en staat moeten GESCHEIDEN zijn. Indien dat nog altijd zo niet is, wordt het de hoogste tijd! :evil:

Dat de politiek zich van godsdienst bediende, EN ANDERSOM, heeft juist tot ondemocratische toestanden geleid.

Dat degenen die een godsdienst nodig hebben om te kunnen leven daar ook maar eens zelf voor betalen. Ik stapte officieel uit de kerk en vind het onrechtvaardig er nog altijd voor te moeten betalen.
En nu kom jij me doodleuk zeggen dat ik ook nog voor de islamitische godsdienst en gebedshuizen moet gaan opdraaien?
Is het dan al niet erg genoeg dat we nog altijd moeten opdraaien voor enorme kerken en kathedralen waar nog enkel wat toeristen en een paar oudjes gebruik van maken?
Als het monumenten zijn tot daar aan toe maar ook nog nieuw te bouwen gebedshuizen sponsoren waar ik nog veel minder kaas van gegeten heb dan van het kerkpuin van de katholieken gaat mij te ver. :twisted:

wel leuk om al die berichten te lezen van mensen die zonder enig argument een bepaalde stelling poneren.

Onze grondwet (en het algmene rechtvaardigingsgevoel) bepaalt dat er geen staatsreligie is. Toch betalen we voor de kerken en voor de priesters.

Ofwel schaf je dat allemaal af en krijgt de katholieke kerk geen halve eurocent meer.

Ofwel moeten de andere erkende religies exact dezelfde rechten krijgen.

Zonder zinnig argument...

De andere godsdiensten krijgen ook subsidies hoor!

Kijk,

de vrijzinnge centra's krijgen op het moment evenveel als de Kerk zodus de liberalen hoeven niet te zagen :D indien je geen vrijzinnig centra vind, vraag dat dan aan uwe hoogheid voorzitter die zal dat wel weten.

Knuppel:

religie en politiek gescheiden houden? Waarom?

Thomas

Er bestaan in België, voor zover ik kan zien, vier verschillende soorten georganiseerde religies/wereldbeschouwingen, voor wat hun relatie met de staat betreft:

1) De katholieke kerk. Die is erkend, en draagt nog altijd de erfenis van de franse revolutie mee: kerkelijke bezittingen werden onteigend, en 'in ruil' kreeg die kerk een aantal voordelen: betaling van priesters, kerkfabrieken (hierboven vermeld) enz stammen uit die tijd. Het argument, dat deze staatstegemoetkomingen als een schadevergoeding voor de onteigeningen moeten opgevat worden, is volgens mij zeker na twee eeuwen erg betwistbaar, maar niet a priori onzinnig.

2) Erkende erediensten of levensbeschouwingen: naast de katholieken nog andere christelijke kerken, joden, vrijzinnigen, islamieten. Die kregen een aantal tegemoetkomingen naar analogie met wat de katholieke kerk kreeg, maar (voor zover ik weet) zonder dat daar een onteigeningsverhaal tegenover staat.
Ik geloof (maar weet niet zeker; opmerkingen graag!) dat de staat niet betaalt voor het bouwen van kerken, logecenakels, synagogen of wat dan ook voor deze clubs. Voor de katholieken is voor het bouwen minstens af en toe betaald. Ik meen te weten (!?) dat zulks bv voor de basiliek van Koekelberg is gebeurd (omdat aan die bouw ook openbare betekenis werd toegekend; één of andere belgische verjaar- of feestdag of zo)..

3) Negatief gesubsidieerde erediensten of levensbeschouwingen: het gaat hier in grote lijnen om de 186 potentieel gevaarlijke sekten, waaromtrent door het dito observatorium ‘informatie’ (in werkelijkheid ook laster) wordt verspreid. In de parlementaire commissie die leidde tot de oprichting van dit observatorium zaten vooral vrijzinnigen e/o logeleden, en daarnaast (bij wijze van bloempotten) o.m. nog twee CVP-ers (waarvan er ondertussen een naar de VLD is verhuisd); dat zegt al genoeg over het 'onpartijdig' karakter van die commissie.

4) Van de staat totaal gescheiden erediensten of levensbeschouwingen. Een voorbeeld is de in Mortsel gevestigde ‘Christengemeenschap’. Niet gesubsidieerd (bij mijn weten), ook niet op de sektelijst terechtgekomen, kerkleden betalen zelf hun priester, hun kerkgebouw enz.

Het onderscheid tussen 2) en 3) is volslagen nep; het is een typisch staaltje van particratische willekeur. Er is bv geen enkele zinnige reden te bedenken om de islam wél te erkennen, en de getuigen van jehovah niet. De enige zinnige relatie tussen kerk/levensbeschouwing en staat is 4). Subsidies aan gewenste kerken en levensbeschouwingen, en staatslaster tegenover ongewenste kerken en levensbeschouwingen, moet ophouden. Over de zogezegde ‘eeuwigdurende’ schadevergoeding voor de katholieke kerk moet dringend een serieus debat komen, waarbij ondermeer moet rekening gehouden worden met het feit, dat die godsdienst zich hier met buitenlandse interventie en terreur heeft gehandhaafd (tachtigjarige oorlog) toen de gelovigen dreigden over te lopen naar het protestantisme. Alles moet zo rap mogelijk evolueren naar 4) voor iedereen; dat is de enige eerlijke oplossing, al de rest is willekeur. Hoogstens fiscale vrijstelling voor schenkingen aan een kerk (cfr USA), of een niet verplichte Kirchensteuer zoals in Duitsland; maar dat is dan ook echt de uiterste grens. Mensen (zoals ik) die absoluut geen heil zien in enige gesubsidieerde religie of wereldbeschouwing, mogen niet door de staat gedwongen worden om voor andermans privé-liefhebberijen te betalen.

Om naar mijn beginpunt terug te keren: volstrekt ergerlijk is het, wanneer subsidie voor kerkbouw ed wordt beargumenteerd met de opmerking, dat de aanhangers van de betrokken kerk enkel via die kerk kunnen bereikt worden (dat is wat Spiriter Ahidar zegt). Je kan onaanvaardbaar sociaal gedrag (zoals het zich door zijn kerk laten afsnijden van het openbare leven) niet als een argument gaan gebruiken voor het op gang trekken van een subsidiestroom die de betrokkenen dan materieel voordeel oplevert (zoals een gratis bidhuis). Doe je dat toch, dan geef je eigenlijk toe aan chantage.

Jij zou je dus thuis voelen in een land waar de de staat de koran als leidraad neemt? 8O

Of meet jij met twee maten en twee gewichten? :roll:

Ga naar je christelijke kerk zoveel je wil, Thomas maar doe er een vrij denkend mens niet langer voor betalen. :evil:

NEEN, ook de loge moet ik niet! :x

Voor alle duidelijkheid: Islam is al jaar en dag erkent maar ontvangt tot hiertoe geen rotte eurocent.

Houden zo, moslims hoeven geen geld van de staat. Dat is vrij gevaarlijk, vanaf ze geld ontvangen van de staat is de grondwet geschonden. Belgisch grondwet verbiedt het vermengen van staat en godsdienst :D
En dat willen de moslims juist NIET!
Zo ziet u maar, een kijk vanuit een ander oogpunt.

De bouw van kerken wordt niet door de overheid gesubsidieerd. De "kerkfabrieken" (monsterachtig onnederlands barbarisme!) staat in voor het beheer van het kerkgebouw, en de wet stipuleert dat de tekorten ervan door de plaatselijke overheid bijgepast moeten worden.

Volgens een Napoleontisch decreet moet de overheid echter wel instaan voor het levensonderhoud van de dienaren van de door de staat erkende godsdiensten.

In België was dat tot aan WO II de katholieke Kerk. Zo werd het loon van de bisschoppen, dekens, pastoors en onderpastoors door de staat betaald (meer bepaald door het ministerie van justitie).

Tegenwoordig worden de bedienaren van de RKK, protestantse (erkende) kerken, de orthodoxe kerk en van de islam betaald.

Als praktizerend christen vind ik het Belgisch systeem niet goed. Ik pleit liever voor een kerkbelastingsysteem zoals in Duitsland in voege is. Hierdoor is de staat slechts indirect betrokken bij het religieuze leven van haar onderdanen (ze komt immers tussen in een aantal sociale werken van die godsdiensten), maar voor de rest moeten de gelovigen het zelf beredderen (zo worden de priesters er door de kerkgemeenschap betaald en niet door de overheid).

Wegens tijdsgebrek beperk ik me tot het lezen en plaatsten van teksten die ik her en der vind, en betrekking hebben op het aangekaarte onderwep.

Vluchtig heb ik de commentaren van mijnheer annanas bekeken (26 tot hiertoe als ik me niet vergis). Nu vind ik dat annanas zowat het slechts geplaats is om mensen zoals: J. Verhulst, Knuppel, Superstaaf en Darwin bovenstaand verwijt toe te sturen.

Maar ja wat wil je van een partij die niet alleen nalaat van te doen wat ze beloofd heeft maar tevens schaamteloos liegt, en de met de dag dramatischer wordende ontsporingen als goed nieuws brengt.

[size=6]V[/size]eraad [size=6]L[/size]eugens en [size=6]D[/size]ecadent[size=3][/size][size=3][/size]

Het is nog schandaliger dan je het hier stelt: de gemeenten moeten �*lle putten dempen die de kerkfabriek maakt.

Tuurlijk!
Ik beoefen mijn hobby ook op eigen kosten.

Waarom dan?

Een belangrijke rol, maar ook een positieve?
Toon mij eens de meerwaarde aan van om het even welke religie (tenzij voor haar voormannen, die teren op de energie en het geld van de volgelingen)


Niet lui zijn!
Ik schrijf ook vele malen hetzelfde, ter leringhe ende vermaak!
:P

Juist, Jan.
En wie vult die putten: de belastingbetaler, die door alle overheden (inclusief de lokale) beroofd wordt!

Nog een bijkomende commentaar op de Spirit-stelling (nl dat het de taak is van de overheid om te helpen bij moskee-bouw, de reden zijnde, dat enkel via een moskee de allochtonen tot volwaardig burgerschap kunnen gebracht worden).

Het voorstel zelf gaat in tegen het ideaal van een verlichte samenleving, waarin godsdienst en staat volledig gescheiden zijn. Spirit gaat het 180° de andere kant uit, richting prehistorie.

Maar bovendien vind ik de aangehaalde reden ook denigrerend tegenover migranten. Zijn dat werkelijk zulke oenen, dat ze alleen maar via hun bidhuis aanspreekbaar zijn? Ik kan dat niet geloven.