Politics.be
Pagina 1 van 2 1 2 >
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Algemeen (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=19)
-   -   De AANSLAGEN op Hiroshima en Nagasaki (https://forum.politics.be/showthread.php?t=158743)

Stormbeest 5 augustus 2011 14:06
De AANSLAGEN op Hiroshima en Nagasaki
 
"Minstens 140 doden bij Israelische raids op Gaza"
"Amerikaanse aanval eist 13 doden in Pakistan"
"In de jaren na de aanval op Hiroshima was kanker de belangrijkste doodsoorzaak."

"De aanslagen van 11 september 2001."
"Madrid herdenkt aanslagen 11 maart 2004."
"Minstens 30 doden bij aanslag in Pakistan."

Geweld gepleegd door een niet-statelijke instantie noemt men doorgaans "aanslagen"; geweld gepleegd door een staat heet "aanval", "raids", "militair optreden", enz., maar nóoit "aanslagen". Vanwaar dit onderscheid? Wat maakt gewelddaden gepleegd door een staat zo anders dan geweld door niet-statelijke instanties, dat men er verschillende termen voor gebruikt? Ik vind dat men voor beide dezelfde benamingen zou moeten gebruiken. De gebeurtenissen van 11 september 2001 en de atoombommen Hiroshima en Nagasaki waren beide gewelddaden gericht op burgers. Alleen omdat de eerste door een groepering en de tweede door een staat gepleegd werden hebben die verschillende benamingen. Als �*k journalist was, zou ik dit onderscheid in benamingen laten vallen.

donzigschaap 5 augustus 2011 15:52
Ik ga volledig akkoord met uw bericht. Toevallig zitten wij daarmee ook op dezelfde golflengte als veel historische revisionisten die schrijven over WOII.

Voor mij is er ook geen onderscheid. Zij die het onderscheid wel maken halen dingen aan als "de staat zag geen andere uitweg om haar eigen burgers/soldaten te beschermen" (alsof dat is wat een staat voor ogen heeft), "de staat is moreel superieur, want het regime waarvan het de onderdanen terroriseert is veel erger" (alsof een staat ooit morele superioriteit kan claimen met zijn monopolie op geweld), et cetera.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Murray N. Rothbard
One of Barnes' most important contributions to Cold War Revisionism came in the spring of 1958, when he published what is still the best single article on what might be called "Hiroshima Revisionism" – the real reasons for dropping the A-bombs on Japan.10 Barnes was here the only writer – and, remarkably, remains the only writer to this day [1968] – to make use of the highly significant MacArthur memorandum to F.D.R. of January 20, 1945. This forty-page memorandum explicitly set forth the terms of an authentic Japanese peace offer which were virtually identical with the final surrender terms that we accepted from the Japanese seven months later – at the cost of countless needlessly expended lives, Japanese and American alike. The proffered terms included: complete surrender of all Japanese forces and arms; occupation of Japan and its possessions by Allied troops under American direction; Japanese relinquishment of all territory gained during the war, as well as Manchuria, Korea, and Formosa; regulation of Japanese industry to prohibit any production of war implements; release of all prisoners of war and surrender of any war criminals so designated by the United States.

This MacArthur memorandum, the details of which were later fully confirmed by the general, was leaked in strict confidence to Walter Trohan of the Chicago Tribune by Admiral William D. Leahy, chief of staff to the President, who was alarmed lest Roosevelt might fail to follow through on the Japanese proposal, which proved to be the case. As soon as the war with Japan was ended, Trohan was free to publish these revelations, which completely established the American knowledge of what were later to be fully acceptable Japanese peace terms. And yet, apart from Harry Barnes, no Hiroshima Revisionist to date has made use of them.11 They are equally indispensable to those who have presumed to write on the last year of the war between the United States and Japan and on Roosevelt's conduct at the Yalta Conference, but they have been ignored by all such writers to the present time. Nothing has annoyed Barnes more than the timidity or dull-wittedness of those historians who call themselves Revisionists but have consistently and deliberately refused to make use of the MacArthur memorandum after Barnes had not only repeatedly called their attention to it but had also furnished several of them with copies and all the related documentation required fully to authenticate it.

Barnes also disclosed, for the first time, the personal testimony of Herbert Hoover that President Truman, by early May, 1945, informed him that he knew of the extensive Japanese peace offers and admitted then that further fighting with the Japanese was really unnecessary. But, Truman also disclosed to Hoover, he did not feel strong enough to challenge Secretary Stimson and the Pentagon. Yet neither of these confirmatory revelations have been picked up by Alperovitz and the other recent expositors of Hiroshima Revisionism. In his article, Barnes also supported the P. M. S. Blackett thesis, since adopted by Alperovitz, that the major reason for dropping the bomb on Hiroshima and Nagasaki was a sabre-rattling gesture to the Russians against whom we were already preparing the Cold War. Indeed, Barnes concludes that "many date the origins of the Cold War from the time he [Stalin] received news of the [atom] bombing shortly after the Potsdam Conference."
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard27.html
Barnes over revisionisme:
http://tmh.floonet.net/articles/barnes.html

(The Memory Hole: a web publishing project intended to make accessible certain materials otherwise generally unavailable owing to the political squeamishness of the American public.)

Nr.10 5 augustus 2011 23:28
Giorgia Agamben describes the trap in which the Western democracies have fallen:
"in gaining (...) rights and liberties in their conflicts against the central(ising) powers, individuals are each and every time simultaneously laying the foundation for a silent but ever deeper insertion of their life within the political order of the state, and hereby giving new and even more formidable power to the ruling authority from which they sought emancipation."
bron

Nestor Burma 6 augustus 2011 00:32


Waco, Texas, 1993.

Donzig schaap weet er alles over. ;-)

donzigschaap 6 augustus 2011 16:51
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma (Bericht 5610303)


Waco, Texas, 1993.

Donzig schaap weet er alles over. ;-)
ATF & FBI

Ambiorix 8 augustus 2011 20:19
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stormbeest (Bericht 5609408)
"Minstens 140 doden bij Israelische raids op Gaza"
"Amerikaanse aanval eist 13 doden in Pakistan"
"In de jaren na de aanval op Hiroshima was kanker de belangrijkste doodsoorzaak."

"De aanslagen van 11 september 2001."
"Madrid herdenkt aanslagen 11 maart 2004."
"Minstens 30 doden bij aanslag in Pakistan."

Geweld gepleegd door een niet-statelijke instantie noemt men doorgaans "aanslagen"; geweld gepleegd door een staat heet "aanval", "raids", "militair optreden", enz., maar nóoit "aanslagen". Vanwaar dit onderscheid? Wat maakt gewelddaden gepleegd door een staat zo anders dan geweld door niet-statelijke instanties, dat men er verschillende termen voor gebruikt? Ik vind dat men voor beide dezelfde benamingen zou moeten gebruiken. De gebeurtenissen van 11 september 2001 en de atoombommen Hiroshima en Nagasaki waren beide gewelddaden gericht op burgers. Alleen omdat de eerste door een groepering en de tweede door een staat gepleegd werden hebben die verschillende benamingen. Als �*k journalist was, zou ik dit onderscheid in benamingen laten vallen.
helemaal mee eens. Er is geen fundamenteel onderscheid: enkel het soort instantie die verantwoordelijk is, bepaalt de term.

Nestor Burma 10 augustus 2011 17:52
Legittima Offesa - Pace, Libert�*, Democrazia

Adl 122 - Una storia americana

Moslim! 11 augustus 2011 12:08
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stormbeest (Bericht 5609408)
"Minstens 140 doden bij Israelische raids op Gaza"
"Amerikaanse aanval eist 13 doden in Pakistan"
"In de jaren na de aanval op Hiroshima was kanker de belangrijkste doodsoorzaak."

"De aanslagen van 11 september 2001."
"Madrid herdenkt aanslagen 11 maart 2004."
"Minstens 30 doden bij aanslag in Pakistan."

Geweld gepleegd door een niet-statelijke instantie noemt men doorgaans "aanslagen"; geweld gepleegd door een staat heet "aanval", "raids", "militair optreden", enz., maar nóoit "aanslagen". Vanwaar dit onderscheid? Wat maakt gewelddaden gepleegd door een staat zo anders dan geweld door niet-statelijke instanties, dat men er verschillende termen voor gebruikt? Ik vind dat men voor beide dezelfde benamingen zou moeten gebruiken. De gebeurtenissen van 11 september 2001 en de atoombommen Hiroshima en Nagasaki waren beide gewelddaden gericht op burgers. Alleen omdat de eerste door een groepering en de tweede door een staat gepleegd werden hebben die verschillende benamingen. Als �*k journalist was, zou ik dit onderscheid in benamingen laten vallen.
Het valt nog te bezien of 11 september niet statelijk is maar uw punt is correct. Het gelijkaardige doet zich voor met de benaming terrorist. Volgens geen enkele media is er in noorwegen een terrorist aan het werk geweest maar een massamoordenaar of iets anders terrorist is for muslims only.

Ernst Niessen 11 augustus 2011 12:48
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stormbeest (Bericht 5609408)
"Minstens 140 doden bij Israelische raids op Gaza"
"Amerikaanse aanval eist 13 doden in Pakistan"
"In de jaren na de aanval op Hiroshima was kanker de belangrijkste doodsoorzaak."

"De aanslagen van 11 september 2001."
"Madrid herdenkt aanslagen 11 maart 2004."
"Minstens 30 doden bij aanslag in Pakistan."

Geweld gepleegd door een niet-statelijke instantie noemt men doorgaans "aanslagen"; geweld gepleegd door een staat heet "aanval", "raids", "militair optreden", enz., maar nóoit "aanslagen". Vanwaar dit onderscheid? Wat maakt gewelddaden gepleegd door een staat zo anders dan geweld door niet-statelijke instanties, dat men er verschillende termen voor gebruikt? Ik vind dat men voor beide dezelfde benamingen zou moeten gebruiken. De gebeurtenissen van 11 september 2001 en de atoombommen Hiroshima en Nagasaki waren beide gewelddaden gericht op burgers. Alleen omdat de eerste door een groepering en de tweede door een staat gepleegd werden hebben die verschillende benamingen. Als �*k journalist was, zou ik dit onderscheid in benamingen laten vallen.
Een aanval maakt deel uit van een door staten gevoerde oorlog. Parlementen verklaren een land de oorlog en zij maken daarbij gebruik van grondwettelijke bepalingen en van het internationaal recht en de Geneefse conventie.

Een aanslag wordt in den regel gepleegd door niet-rechtstatelijke, terroristische organisaties met het oogmerk de bevolking angst aan te jagen en/of de maatschappelijke orde te ontwrichten voor bepaalde, ideologische doeleinden.

De atoombommen op Hiroshima (9 augustus 1945) en Nagasaki (11 augustus 1945) waren een aanval op Japanse doelen met het doel het militaristische keizerrijk op de knieen te krijgen en om een einde te maken aan het leed van honderdduizenden in jappenkampen en tewerkgestelden aan de Birma-Siamspoorweg. De Japanners hebben daarvoor een zware prijs moeten betalen. Ik weet het, want dat feit heb ik met hen herdacht in oktober 1999. In beide steden.

donzigschaap 11 augustus 2011 17:44
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen (Bericht 5621567)
Een aanval maakt deel uit van een door staten gevoerde oorlog. Parlementen verklaren een land de oorlog en zij maken daarbij gebruik van grondwettelijke bepalingen en van het internationaal recht en de Geneefse conventie.
Dat zou een leuke definitie zijn, als ze toepasbaar was op alle oorlogen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen (Bericht 5621567)
De atoombommen op Hiroshima (9 augustus 1945) en Nagasaki (11 augustus 1945) waren een aanval op Japanse doelen met het doel het militaristische keizerrijk op de knieen te krijgen
Als dat het doel was, dan was het zeker een terroristische aanslag. Twee steden vol met burgers platgooien met de meest destructieve wapens van die tijd (en dat zonder waarschuwing) opdat het regime, uit angst voor nog meer bommen, zich over zou geven.

Echter, dat was niet eens het doel. De Japanners hadden al vrede (en de overgave) aangeboden lang voor de bommen vielen.

Zwitser 12 augustus 2011 05:57
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap (Bericht 5622140)
Echter, dat was niet eens het doel. De Japanners hadden al vrede (en de overgave) aangeboden lang voor de bommen vielen.
Dat is een mythe waar geen enkele ernstige geschiedkundige in geloofd.

zebrapad 12 augustus 2011 08:18
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 5623061)
Dat is een mythe waar geen enkele ernstige geschiedkundige in geloofd.
Er waren wel degelijk tegenstanders voor het gebruik van de atoombom op Japan.
Citaat:
~~~DWIGHT EISENHOWER
"...in [July] 1945... Secretary of War Stimson, visiting my headquarters in Germany, informed me that our government was preparing to drop an atomic bomb on Japan. I was one of those who felt that there were a number of cogent reasons to question the wisdom of such an act. ...the Secretary, upon giving me the news of the successful bomb test in New Mexico, and of the plan for using it, asked for my reaction, apparently expecting a vigorous assent.

"During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives. It was my belief that Japan was, at that very moment, seeking some way to surrender with a minimum loss of 'face'. The Secretary was deeply perturbed by my attitude..."

- Dwight Eisenhower, Mandate For Change, pg. 380

In a Newsweek interview, Eisenhower again recalled the meeting with Stimson:

"...the Japanese were ready to surrender and it wasn't necessary to hit them with that awful thing."

- Ike on Ike, Newsweek, 11/11/63
http://www.doug-long.com/quotes.htm

donzigschaap 12 augustus 2011 11:17
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 5623061)
Dat is een mythe waar geen enkele ernstige geschiedkundige in geloofd.
U bent waarschijnlijk een ernstige geschiedkundige.

Zelfs zonder dat gegeven blijven de aanvallen van het terroristische kaliber. Burgers angst aanjagen zonder waarschuwing.

donzigschaap 12 augustus 2011 11:20
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad (Bericht 5623139)
Er waren wel degelijk tegenstanders voor het gebruik van de atoombom op Japan.

http://www.doug-long.com/quotes.htm
Ook wetenschappers die erbij betrokken waren lieten van zich horen.

Ernst Niessen 12 augustus 2011 11:44
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap (Bericht 5622140)
Als dat het doel was, dan was het zeker een terroristische aanslag. Twee steden vol met burgers platgooien met de meest destructieve wapens van die tijd (en dat zonder waarschuwing) opdat het regime, uit angst voor nog meer bommen, zich over zou geven.
De aanval was volkomen legitiem. Pearl Harbor, dat was een terroristische aanslag. Of bent u dat vergeten?

Citaat:
Echter, dat was niet eens het doel. De Japanners hadden al vrede (en de overgave) aangeboden lang voor de bommen vielen.
Dat was wel degelijk het doel; een niet voor rede vatbaar militair regime met een apathische keizer, Hirohito, tot rede te brengen. De Slag bij Midway had immers al genoeg levens gekost. En dan zwijg ik nog even over de honderdduizenden in de jappenkampen, aan de Birma-Siamspoorweg en anoniem achtergebleven slachtoffers in de Zuidoost-Aziatische jungle.

Overigens vergden de conventionele brisantbommen boven Tokyo en andere steden meer slachtoffers dan alle atoombomslachtoffers in Hiroshima en Nagasaki tezamen. Dat is een feit dat zelfs de Japanse vereniging voor atoombomslachtoffers, Hibakusha, erkent.

Ernst Niessen 12 augustus 2011 11:51
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 5623061)
Dat is een mythe waar geen enkele ernstige geschiedkundige in geloofd.
In de militaire raad die Japan bestuurde tot 1945 waren er lieden die tot een compromis met Jozef Stalin wilden komen, maar dat was geen aanbod voor een onvoorwaardelijke overgave. Stalin zelf was erop gebrand de oorlog zelfs te intensiveren in de Japanse marionettenstaat Manchukwo, het huidige Mantsoerije. Zelfs na de officiele capitulatie van het Japanse keizerrijk op 15 augustus 1945 gingen de Sovjets over tot massale moordpartijen op achtergebleven, Japanse garnizoenen. De Koerillen-eilanden werden bezet tot de dag van vandaag.

Ernst Niessen 12 augustus 2011 12:01
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad (Bericht 5623139)
Er waren wel degelijk tegenstanders voor het gebruik van de atoombom op Japan.

http://www.doug-long.com/quotes.htm
Ook generaal en opperbevelhebber in Zuidoost-Azie, Douglas MacArthur, had zijn ernstige bedenkingen tegen (het gebruik van) this apparatus, zoals hij het nieuwe wapen dat president Henry Truman presenteerde, noemde.

donzigschaap 12 augustus 2011 12:23
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen (Bericht 5623536)
De aanval was volkomen legitiem. Pearl Harbor, dat was een terroristische aanslag. Of bent u dat vergeten?
Dat was een militair doelwit. U ziet het verschil niet? Ik keur het niet goed hoor, maar om dat nu te vergelijken met Hiroshima en Nagasaki...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen (Bericht 5623536)
Dat was wel degelijk het doel; een niet voor rede vatbaar militair regime met een apathische keizer, Hirohito, tot rede te brengen. De Slag bij Midway had immers al genoeg levens gekost. En dan zwijg ik nog even over de honderdduizenden in de jappenkampen, aan de Birma-Siamspoorweg en anoniem achtergebleven slachtoffers in de Zuidoost-Aziatische jungle.
Ik vrees dat wij het nooit eens zullen raken over deze zaken, gezien mijn opvatting over de morele superioriteit die een staat niet heeft.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen (Bericht 5623536)
Overigens vergden de conventionele brisantbommen boven Tokyo en andere steden meer slachtoffers dan alle atoombomslachtoffers in Hiroshima en Nagasaki tezamen. Dat is een feit dat zelfs de Japanse vereniging voor atoombomslachtoffers, Hibakusha, erkent.
Wat doet dat ertoe? Omdat brisantbommen ook veel slachtoffers maakten zijn atoombommen toch nog niet geoorloofd?

zebrapad 12 augustus 2011 12:51
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen (Bericht 5623536)
De aanval was volkomen legitiem. Pearl Harbor, dat was een terroristische aanslag. Of bent u dat vergeten?



Dat was wel degelijk het doel; een niet voor rede vatbaar militair regime met een apathische keizer, Hirohito, tot rede te brengen. De Slag bij Midway had immers al genoeg levens gekost. En dan zwijg ik nog even over de honderdduizenden in de jappenkampen, aan de Birma-Siamspoorweg en anoniem achtergebleven slachtoffers in de Zuidoost-Aziatische jungle.

Overigens vergden de conventionele brisantbommen boven Tokyo en andere steden meer slachtoffers dan alle atoombomslachtoffers in Hiroshima en Nagasaki tezamen. Dat is een feit dat zelfs de Japanse vereniging voor atoombomslachtoffers, Hibakusha, erkent.
Hier bevestigt u de rede, waarom men de atoombom heeft gegooid. Oorlogsmisdaden worden niet afgewogen, door de misdaden van de tegenpartij. Oorlogsmisdaden worden enkel aangerekent aan de verliezende partij.

McNamara legt dit goed uit
http://www.youtube.com/watch?v=cdmfP...eature=related

Ernst Niessen 12 augustus 2011 13:01
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap (Bericht 5623592)
Dat was een militair doelwit. U ziet het verschil niet? Ik keur het niet goed hoor, maar om dat nu te vergelijken met Hiroshima en Nagasaki...
Militair doelwit of niet; Pearl Harbor werd onverhoeds en laf een doelwit van een aanslag die de vergelijking met de aanslagen op de wereldhandelsgebouwen in New York en op het Pentagon in Washington op 11 september 2001 aan kan.

Citaat:
Ik vrees dat wij het nooit eens zullen raken over deze zaken, gezien mijn opvatting over de morele superioriteit die een staat niet heeft.
Dat hoeft ook niet en ik respecteer ook uw opvatting over de morele superioriteit van een staat, maar ik aarzel niet enige relativering in de soms hysterische discussies over de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki aan te brengen.

Citaat:
Wat doet dat ertoe? Omdat brisantbommen ook veel slachtoffers maakten zijn atoombommen toch nog niet geoorloofd?
Het gebruik van van de atoombommen was destijds een oordeel van de Amerikaanse politieke en militaire leiding op basis van de feiten die er toen waren. Het is niet aan ons om een moreel oordeel daarover te vellen. Midway, Okinawa, de beruchte jappenkampen, de Slachting van Nanking staan immers net zo lang in de schaduw van de paddestoelwolken. Ik zou willen dat we ons daarover ook eens een oordeel zouden willen vormen.

Als zoon en kleinzoon van kamp- en interneringsslachtoffers heb ik dienaangaande enigszins recht van spreken.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:51.
Pagina 1 van 2 1 2 >
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be