[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Brabo

Globalisering en democratisering gaan gewoonlijk hand in hand. Herverdelingssystemen kun je ook maar implementeren als er iets te herverdelen valt.

Is er dan niet genoeg om te herverdelen?

Ik zie trouwens het verband niet tussen globalisering en democratisering. Een nationale staat is nodig om democratie te kunnen creëren. Op wereldschaal zou te groot zijn. Democratie zal sowieso van confederale aard zijn, grenzen zullen er dus blijven omwille van het praktische nut.

Bijzonder weinig efficiënte methode. Ik stel voor dat we het geld dat al die subsidies kosten direct in ontwikkelingshulp steken, dat kost minder en het is fairder tov de consumenten en de producenten die geen subsidies krijgen.

Wat is er 'unfair' tegenover de consument aan het naar de derde wereld versturen van productie overschotten?

Dat leren ze zichzelf wel aan, het enige wat we kunnen doen is voor een aantal randvoorwaarden zorgen zodat ze de vruchten van hun arbeid kunnen plukken. Randvoorwaarden zijn bv. dat ze de producten kunnen kopen die ze willen, dat ze hun producten kunnen verkopen waar ze het meest opbrengen en dat ze vrij hun werkgever kunnen kiezen. Allemaal zaken die je dus krijgt door meer vrije markt.

Kunnen ze producten kopen die ze willen? Ik stel maar die vraag omdat ik toch wel geregeld iets opvang van kleinschalige landbouw die weggeconcurreerd wordt , op 'ethische' en minder 'ethische' manieren.
Kunnen ze hun producten zelf verkopen? Hangt natuurlijk samzen met het vorige: hebben ze überhaupt wel producten te verkopen, kunnen ze überhaupt wel producten maken als de grootschalige industriële concerns meer en meer controle hebben op inheemse middelen.
En ook samenhangend met het eerste: kunnen ze wel kiezen, als al hun landen en grondstoffen opgekocht worden?

(Er zijn natuurlijk nog meer randvoorwaarden, zoals een stabiel politiek klimaat, een degelijke infrastructuur en dergelijke. Daar ging de discussie echter niet over en daarom hou ik ze er liever buiten.)

Ze hangen nochtans vast aan globalisering. We exporteren wel 'onze' economische systemen naar ginder maar niet de politieke. Nochtans is het net dat laatste dat dringend eens moet geglobaliseerd worden, meer dan het eerste.

Hebben we hier eindelijk eens een voorstander van de Wereldbank? Het begon tijd te worden.

Ik ken niks van de wereldbank af, dus ben ik er voor noch tegenstander van.

Als je je gaat bezighouden met het nationaliseren van privébedrijven kun je buitenlandse investeringen op je buik schrijven. Niemand gaat namelijk ergens investeren als zijn bezit daar ieder moment kan worden afgepakt. Dat is de hoofdreden waarom ik nationaliseren van bedrijven een onwaarschijnlijk stomme zet noemde.

Is dat geen vorm van chantage?
Ik hecht trouwens meer belang aan democratie dan aan buitenlandse investeringen. Als de bevolking hier beslist in te grijpen in de economie via politieke weg heeft zij daar simpelweg recht toe.

Democratisch beslissen is per definitie de wil van de meerderheid volgen, niet de wil van het individu. Nu beslis ik liever zelf wie ik met mijn geld help, dan dat ik die beslissing door de hele straat, laat staan het hele land laat nemen.

Je bent dus eerder voor anarchie dan voor democratie? In een democratie horen nu eenmaal naast rechten ook plichten. Ik denk trouwens niet dat een democratie zich totalitair gaat gedragen want je mag niet vergeten dat een democratie per definitie uit de verzameling van alle individuen bestaat.

Dat komt dus neer op privé initiatief, waar ik wel degelijk voor te vinden ben.

Er is meer tussen collectivisme en kapitalisme hoor. Ik ben geen voorstander van de rigide sovjetsocialistische planeconomieën. In principe zou communisme vrij initiatief toelaten, zelfs aanmoedigen. Sociaal kapitaal opbouwen heet dat en dat doe je niet door van staatswege (bureaucratiewege) dingen op te leggen.

Volgens mij heb jij dan ook niet veel te zoeken bij de PVDA en de LSP.

Wegens gebrek aan beter wel

Ik mijn twijfels bij het antikapitalistisch gehalte van uw stem. Aan de ene kant heb je wel een paar voorstellen �* la "nationaliseren" die zo uit een antikapitalistisch propaganda-boekje kunnen komen, aan de andere kant ben je het er meestal met mij over dat de vrije markt wel degelijk voor meer welvaart zorgt en dat mensen recht hebben op vrijheid...

Ik ben zoals gezegd inderdaad tegen rigide planeconomie en voor vrij initiatief. Als je daarmee 'vrije markt' bedoelt ben ik dus voor de 'vrije markt'. Maar aan de andere kant ben ik tegen concurrentie en dat is toch een wezenlijk kenmerk van kapitalisme. Concurrentie heeft trouwens niets te maken met vrij initiatief want een vrije samenleving kan ook coöperatief van karakter zijn.

Er is dus niemand die je dwingt ervoor te gaan werken, je zou ervoor gaan werken omdat dat je situatie zou verbeteren, dat is dan een keuze die je zelf gemaakt hebt.

Vanuit de context van die arbeiders gezien is het zoals ik reeds zei een vooruitgang. Dat neemt niet weg dat er kan gewerkt worden aan een nog grotere vooruitgang daar, via politieke weg.

In Athene mochten vrouwen, slaven en armen wel niet stemmen.

Dat weet ik, het systeem daar was niet perfect. Er zaten echter wel een aantal positieve elementen in, zoals de volksvergadering en de verkiezing van de ambtenaren via het rotatiesysteem. Maar dat terzijde.

Ofwel is dat bijzonder slappe zever, ofwel geef je een bijzonder vreemde invulling aan het begrip democratie.

Wel, mijn punt is dat het niet zozeer de manier van economie inrichten is die belangrijk is maar wel de aanwezigheid van democratie: de macht van de bevolking om in te grijpen waar ze dat nodig acht. Of die democratie dan een planeconomie gebruikt of een vrije coöperatieve economie of een kapitalistische maakt uiteindelijk niet veel uit. Een volwaardige democratie zou overigens elementen van alledrie bezitten.

Dat doet weinig ter zake. Als loonsverhogingen enkel een gevolg zijn van hard op tafel kloppen, dan stel ik voor dat we dat nog eens doen. Volgens mij hangen lonen echter niet zozeer af van hoe hard je op tafel klopt, maar vooral van hoeveel toegevoegde waarde je creëert.

Ik ben akkoord dat er limieten zijn. Je kan niet meer brood verdelen dan dat er gemaakt kan worden. Maar het is wel zo dat de situatie bvan het 19de eeuwse proletariaat pas verbeterde wanneer die zich verenigde en eisen stelde. En ik denk dat er momenteel wel genoeg welvaart in de wereld is om iedereen te voorzien.

Fine by me. Ik vreesde even dat je privébedrijven zou verplichten om hun werking te laten afhangen van referenda onder het personeel

Dat zou volgens mij wel op termijn de logische evolutie zijn in een volwaardige democratie: coöperatieve systemen zullen in democratie volgens mij zeer goed tot ontwikkeling kunnen komen.

Maar democratie werkt niet met absoluten. Je hebt volgens mij last van een doembeeld aangaande wilde meutes met fakkels die de boel komen kort en klein slaan. Niet?