Darwin:
Hoezo gezwicht? Ik heb nog steeds geen Koran of Bijbel gekocht en ben die geloofsboeken dus ook niet volledig en letterlijk aan het lezen. Mijn visie is en blijft gebaseerd op het gedrag van gelovigen en niet op de letterlijke teksten in hun geloofsboeken. Het lijkt er dus op dat eerder jij "gezwicht" bent en nu toch wil discussiëren met één van die mensen "die het onderwerp waarover ze iets willen vertellen niet willen bestuderen" ;-).
1. Dit had ik al eens geïnterpreteerd maar toen was ik geen lid meer van jouw "club van vrije onderzoekers" ;-) : "8. Laat ik eens een mogelijke andere interpretatie van jouw vers geven; als je het Joodse of Christelijk geloof volgt nadat je eerst moslim was, zal je niet meer kunnen "genieten" van de werkelijke leiding van Allah. In dat geval is er dus geen sprake van aanzetten tot haat."
2. Lees misschien eens de bijdrage van Makkie over de verschillende stromingen (en dus interpretaties) binnen de islam. Zelfs gelovigen die hun geloofsboeken letterlijk nemen, hebben dikwijls toch nog een verschillende visie omdat woorden en zinnen nu eenmaal meerdere betekenissen kunnen hebben en omdat men het belang van een bepaalde tekst hoger of lager inschat.
3. Het feit blijft dat ook in de Bijbel vrouwonvriendelijke verzen staan en ook vrouwonvriendelijk geïnterpreteerd worden. Je bewijst hier indirect dat niet de geloofsboeken op zich maar de interpretatie daarvan het gedrag bepaalt. Misschien laat de Bijbel wel een vrijere interpretatie toe dan de Koran maar ook binnen de Islam zijn er verschillende visies (zie pt 2).
4. Volgens Skepp (zie link in pt 3 van mijn vorige reactie) bevat ook het NT (is dit hetzelfde als de "Evangelies"?) teksten die slavernij goedkeuren en zelfs aanmoedigen. Geen reactie op de ondemocratische en vrouwonvriendelijke visie van de SGP die zich baseren op de Bijbel?
5. Hier komen we weer bij het mogelijk zichzelf vervullend karakter van angsten of bezorgdheden; als je overtuigd bent dat verschillende culturen niet kunnen samenleven en die overtuiging je gedrag gaat bepalen dan kan je (ongewild) zelf zorgen voor het "uitkomen" van die overtuiging. Gelukkig beschikt de mens over een prachtig stel hersenen die hem toelaten om jouw "wetten" van natuurlijke selectie en ecologie te overstijgen. Jouw vb van Joden en Chinezen toont aan dat verschillende culturen wel degelijk kunnen samenleven, er is dus nog hoop ;-). Nog een kleine opmerking: puur biologisch bekeken is er maar één menselijke soort of ras want de verschillen tussen mensen zijn veel kleiner dan bvb bij de katachtigen (vb huiskat <> leeuw).
Jos:
2a. Wat doe je dan met wetten uit het OT die niet "getranscendeerd" zijn in het NT? Blijven die dan gelden? Bovendien kan iedereen zijn eigen transcendentie-regels toepassen (of zijn die regels opgenomen in het NT?) en dus tot verschillende getranscendeerde OT-wetten komen. Andere mensen kunnen misschien stellen dat het OT primeert en dat de NT-wetten moeten getranscendeerd worden. Als Bijbelse gelovigen bepaalde wetten mogen "transcenderen" waarom zouden moslims dat dan ook niet mogen (ik kan mij voorstellen dat ook de Koran een aantal tegenstrijdigheden zal bevatten)?
2b. In sommige moslim-landen gelden idd middeleeuwse wetten waar vrouwen dikwijls het slachtoffer van zijn maar er zijn ook moslim-landen (zoals Turkije) waar dit niet het geval is.
3a. Wat maakt het nu in godsnaam (oeps, door al dat religieus gedoe ga ik mij straks nog bekeren tot de ene of andere godsdienst ;-)) uit of de katholieke kerk niet gesteund werd door de "heilige tekst" in haar "donkere" periode? Voor de slachtoffers maakt het al dan niet geweldloos zijn van die "heilige tekst" geen enkel verschil. Dit is het zoveelste bewijs dat niet de geloofsboeken of "heilige teksten" op zich belangrijk zijn maar het gedrag dat het gevolg is van interpretaties daarvan. Oordeel op basis van het gedrag en niet op basis van een letterlijke en persoonlijk interpretatie van geloofsboeken want dan ben je even onverdraagzaam of "onverlicht" als die dictatoriale "kerken".
3b Volgens Skepp (zie link in pt 3 van mijn vorige reactie) bevat ook het NT teksten die slavernij goedkeuren en zelfs aanmoedigen. Dit lijkt mij alles behalve geweldloos.
4. Nogmaals; niet de verenigbaarheid van teksten met een verlichte rechtsstaat is belangrijk maar wel de verenigbaarheid met de gelovigen (en dus hun gedrag) die hun geloof baseren op die teksten.
5a. Dan hebben we wellicht een verschillende definitie van een "multiculturele samenleving" (of cultuur). Van Dale definieert multicultuur als "uit elementen van verschillende culturen bestaand" wat mij net hetzelfde lijkt als jouw "multi-muzikale, multi-gastronomische en multi-religieuze samenleving". Als niet voor iedereen dezelfde wetten gelden dan zullen de "elementen" van één cultuur primeren waardoor men niet of nauwelijks kan spreken van een multi-culturele samenleving. Hetzelfde geldt wanneer het wettelijk kader geen culturele vrijheid toelaat. In ieder geval lijk je het eens te zijn met de samenlevingsvorm die ik als "multicultureel" beschouw, of niet?
5b. DE islamitische cultuur bestaat niet net zo min als DE Christelijke cultuur omdat er verschillende stromingen en visies zijn binnen die op een bepaalde godsdienst gebaseerde culturen (in meervoud). Wat jij beschijft is één mogelijke vorm van islamcultuur die vooral gebaseerd is op jouw persoonlijke visie en interpretatie.
OPROEPEN TOT GEWELD IN EVANGELIE EN KORAAN:
1. Je kan godsdiensten wel vergelijken o.b.v. hun kernteksten maar je kan dit niet gebruiken als waarde-oordeel omdat daarvoor het gedrag of de daden het meest belangrijke criterium zijn. Niet het gedrag van de "gekken" die in naam van een bepaalde godsdienst wandaden plegen maar wel dat van de meerderheid.
2. citaat: "Ik vind dat de houding van de kerntekst in verband met geweld cruciaal is". Je bevestigd hiermee dat jouw oordeel gebaseerd is op een letterlijke en persoonlijk interpretatie EN volgens criteria die JIJ belangrijk vindt.
REACTIE S.:
1. In de Encarta-encyclopedie wordt een andere "uitleg" gegeven voor de opkomst en het verval van de Arabisch-Islamitische beschaving waarvan de bloeiperiode wordt gesitueerd van 900 tot 1150 of 250 jaar wat mij toch niet zo kort lijkt. Zie
http://users.belgacom.net/gc909017/islam.doc (bevat een aantal Encarta-teksten over de Islam). Een citaat hieruit: "Inmiddels had zij (=de A-I beschaving) via Spanje en ook Zuid-Italië een culturele impuls gegeven aan West-Europa, die mede oorzaak was van de bloei van de cultuur in de latere middeleeuwen en van de renaissance aldaar." De "Verlichting" die jou zo nauw aan het hart lijkt te liggen zou dus wel eens te danken kunnen zijn aan die A-I beschaving. Andere link:
http://www.flwi.rug.ac.be/cie/RUG/deley20.htm
2. Onder de titel "TEGENWOORDIGE TOEPASSING" kan je lezen dat Turkije, Albanië en door moslims bewoonde gebieden van de Aziatische republieken van de voormalige Sovjet-Unie en China volledig geseculariseerd zijn en in de meeste islamitische landen het islamitische recht slechts toegepast wordt op het gebied van het familie- en erfrecht en het recht van de godsdienstige stichtingen. Volledige of gedeeltelijke scheiding tussen "kerk" en staat is dus ook in islamitische landen mogelijk.
3. In een andere discussie heb ik al proberen aan te tonen dat ook "christelijke" organisaties niet vies zijn van geweld: "1. Voorbeelden van "christelijke" gewelddaden uit de recente geschiedenis: de volkenmoorden (vooral moslims) in ex-joegoslavië (>
http://www.parool.nl/996820918814.html /
http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2002/07/2.shtml ), het uitmoorden van de moslim-vluchtelingenkampen Sabra en Shatila door de Falangisten (Libanese "Christelijke" milities) in 1982, aanslagen op abortusklinieken en -artsen door radicale "katholieken" in Amerika, ..."
@lpha:
1. Hoe gedraagt "elke andere westerling" zich?
2. Geldt het ontdoen van "religieuze symbolen en dito klederdracht" voor iedereen? M.a.w. moeten ook katholieken hun symbolen verwijderen op openbare plaatsen? Mogen nonnetjes dan nog wel in hun katholieke klederdracht (met sluier) rondlopen?
Dimitri:
Je hebt gelijk dat voor een genuanceerd beeld ook de informatie van de SGP zelf nodig is al werd er op de eerder aangehaalde webpagina ook verwezen naar uitspraken van SGP-mensen. Ik heb dus jouw raad opgevolgd en ben gaan kijken op de SGP-site maar daar wordt volgens mij toch grotendeels bevestigd dat de SGP geen democratische partij is en alles behalve vrouwvriendelijk. Dit is oa te lezen in de artikels waarop ze zich baseren:
[1]: hier wordt verwezen naar artikel 36 waarin staat: "En hun ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de Politie, maar ook de hand te houden aan den heiligen Kerkedienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valse godsdienst"
[4]: "Dientengevolge behoren ongeloofspropaganda, valse religies en anti-christelijke ideologieën door de overheid uit het openbare leven te worden geweerd."
[7]: "Gods Woord leert dat man en vrouw krachtens de scheppingsorde een eigen specifieke, van elkaar onderscheiden roeping en plaats hebben ontvangen. In deze orde is de man het hoofd van de vrouw."
[10]: De opvatting van het vrouwenkiesrecht voortkomend uit een revolutionair emancipatiestreven, strijdt met de roeping van de vrouw. Dat laatste geldt ook voor het zitting nemen van de vrouw in politieke organen, zowel vertegenwoordigende als bestuurlijke."
Een partij die deelname van een grote groep kiezers (vrouwen) aan de democratie in vraag stelt, is volgens mij geen democratische partij. Vrouwen zijn voor hen blijkbaar geen "burgers".
Jan van den Berghe:
Lees misschien ook eens de Encarta-teksten:
http://users.belgacom.net/gc909017/islam.doc of
http://www.flwi.rug.ac.be/cie/RUG/deley20.htm. Niet het Christendom maar het Hellenisme (een Griekse filosofie) wordt hier als voorloper van de Arabisch-Islamitische beschaving beschouwd.