Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig
Goed idee.
Uitstekende keuze.
Van achter ons computerscherm kunnen we enigszins gaan "fact-checken" door verontrustende nieuwsberichten te vergelijken met meer geruststellende statistieken en communiqués van de Zweedse overheid. Het probleem is dat dit niet bepaald empirisch is. We zouden zelf naar Zweden moeten trekken, grootschalige onderzoeken doen en dan pas tot conclusies komen.
Ik heb daar echter geen tijd voor en ga mij beperken tot de volgende strategie: - Ik formuleer een nulhypothese: "De Zweedse overheid beschrijft accuraat de werkelijke toestand in Zweden."
- Ik probeer gaten te schieten in het verhaal van de Zweedse overheid door ze te proberen betrappen op leugens en verdraaiingen.
- Ik laat het over aan jou en de rest van het forum om in te schatten hoe waarschijnlijk de nulhypothese nog is rekening houdend met de vaststellingen in stap 2.
Daarnaast zijn er volgens mij nog twee belangrijke vragen te beantwoorden: - Indien de Zweedse overheid niet eerlijk is over de werkelijke toestand, waarom doet ze zoiets?
- Mogen we hopen op een verbetering van de huidige toestand, of moeten we vrezen voor een verslechtering?
Aangezien een antwoord zoeken op die vragen nog minder empirisch is dan mijn krakkemikkig 3-stappen plan is dat een onderwerp voor een volgende post. |
Aha, eindelijk een discussiepartner die het ernstig meent. Waarvoor dank vanderzapig!
Ik maak me wel wat zorgen over uw uitgangspunt:
“
door verontrustende nieuwsberichten te vergelijken met meer geruststellende statistieken en communiqués van de Zweedse overheid. Het probleem is dat dit niet bepaald empirisch is. We zouden zelf naar Zweden moeten trekken, grootschalige onderzoeken doen en dan pas tot conclusies komen.
“
Nou, Bra doet dat hoor… maar je moet dan inderdaad de tijd nemen om voorbij de krantenkoppen te lezen.
Uw strategie lijkt dus eerder op het zoeken naar berichten die het positieve beeld van de Zweedse regering doorprikken. Nou, dat kan ik ook, dat is niet zo moeilijk. Maar kan je op basis daarvan een goed beeld vormen? Van waar de pers op focust, ja dat wel.
Het zoeken naar de feiten en het vormen van een breder beeld met perspectief, ja dat vraag wat tijd. Die moet je nemen, vanderzapig, anders blijft het oppervlakkig.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig
Hier is een goede samenvatting van het standpunt van de Zweedse regering:
Facts about migration and crime in Sweden, hierna genoemd " FAMACIS".
Het is een reactie op de heisa die ontstond toen de media een zinnetje in een Trump speech interpreteerde als bewering dat de avond ervoor er een terreuraanslag was geweest in Zweden.
De algemene teneur van het document: De misdaad daalt. Er zijn een aantal wijken waar lokaal een stijging is maar dat zijn geen no-go zones. Verkrachtingsstatistieken zijn onbruikbaar want de definitie is veranderd van wat als verkrachting beschouwd wordt. Islamofobie daarentegen is een groot probleem en moslims zijn het slachtoffer van o.a. bedreiging, geweld, pestgedrag op school en discriminatie op de arbeidsmarkt.
Merk ook op dat het officiële aantal asielzoekers voor 2015 163.000 is en niet 134.000 zoals in jouw post. |
ah, bedankt voor die link; had ik nog niet gevonden. Het vat ongeveer samen wat ik heb gevonden via Bra e.d.
Bedankt ook voor de rechtzetting van aantal migranten.
Bon, jij stelt dus dat "het antwoord" van de Zweedse dienst buitenlandse zaken de zaken verbloemt. Ok, let's look into that.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig
Dus welke gaten kunnen we schieten in het verhaal van de Zweedse overheid?
1. "Keulen"-achtige taferelen gebeurden al jaren op Zweedse muziekfestivals, maar werden stilgehouden.
In de nasleep van de massa-aanrandingen in Keulen op Oud & Nieuw 2015/2016 berichtte de krant Dagens Nyheter dat gelijkaardige incidenten zich al jaren voordoen op iedere editie van het muziekfestival "We Are Sthlm" in Stockholm. Op de vraag waarom dit nooit naar buiten werd gebracht antwoordde politiechef Peter Ågren dat hij aan zelfcensuur doet om de anti-immigratie partij Sverigedemokraterna niet in de kaart te spelen. Merk ook op dat FAMACIS hier geen gewag van maakt. Dus dit probleem wordt minder belangrijk geacht dan de "islamofobie" van de autochtonen. |
Dus de kern van dit argument is dat er een doofpot campagne is geweest om deze misdrijven niet wereldkundig te maken.
Ik heb even moeten inlezen, want ik kende het niet.
https://en.wikipedia.org/wiki/We_Are...exual_assaults
Nu, het gaat hier over vermeende zelfcensuur, een krant die ervoor zou kiezen om over bepaalde feiten al dan niet te berichten.
Een paar zaken:
1. één krant ligt onder vuur omdat ze er niet over berichten. Was er dan maar één media aanwezig op dat festival? Waarom hebben andere media er niet over bericht? (of hebben ze dat wel gedaan?, heb ik niet geverifieerd)
2. dit is evengoed anekdotisch, dat weet je
3. bouwend op het voorgaande, slachtoffers zullen aangifte doen, of toch zeker (als ze in de steekproef zitten) in de jaarlijkse survey antwoorden dat ze slachtoffer waren van aanranding. Dit zal dus wél netjes in de statistieken komen. Ik hoop dat je akkoord gaat dat je pas uitspraak kan doen over hoe het gaat in een land als je het gehaal bekijkt en niet individuele gevallen. Als er nu in de statistieken voor 2016 (die wsk snel gepubliceerd worden) een grote toename is in het aantal seks crimes, dan zal ik mijn standpunt bijstellen. In 2015 was er ten opzichte van 2014 voor gerapporteerde seks crimes alleszins… een daling…
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig
|
Inderdaad, dat is toch wel verontrustend.
FAMACIS verwijst hier impliciet wel naar
“
Data from the Swedish Crime Survey shows that in terms of lethal violence, there has generally been a downward trend over the past 25 years. Nonetheless, the level in 2015 – when a total of 112 cases of lethal violence were reported – was higher than for many years
“
(merk op dat ze een toename toegeven!)
Maareuhm, een beetje perspectief houden he. In gans Zweden, 112 gewelddadige doden, over een gans jaar. Chicago, met een kwart van de Zweedse bevolking: meer dan 700 op een jaar.
http://www.chicagotribune.com/news/l...201-story.html
In de marge, de handgranaten worden gelinkt aan de Balkan en georganiseerde misdaad, dus niet de recente golf van moslim-migranten uit Afrika & Syrië.
http://www.sydsvenskan.se/2015-07-23...-explosionerna
https://www.svd.se/gang-granater-och...taderna#sida-2
Maar ge hebt gelijk, Zweden heeft daar niet over te stoefen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig
3. Joodse hoofdrolspeler van de crimi-reeks "The Bridge" geeft er de brui aan wegens antisemitisme op straat in Malmö.
Blijkbaar is er in Zweden toch een probleem op dat vlak. Merk ook op dat FAMACIS hier geen gewag van maakt. Dus dit probleem wordt minder belangrijk geacht dan de "islamofobie" van de autochtonen.
|
Inderdaad, anekdotisch.
Ik heb wat zitten zoeken of ik cijfers kon vinden over toename van anti-semitisme en of dat in Zweden erger zou zijn dan elders. Heb jij iets?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig
4. FAMACIS suggereert een moslimpercentage van 1.5% in plaats van 6%.
Ze beperken zich tot de erkende "muslim faith communities" en laten na om het werkelijke cijfer van 6% te vermelden. Misschien willen ze ons doen geloven dat de andere 4.5% seculier is geworden?
|
Relevantie?
FAMACIS antwoordt op de claim "Muslims will soon be in the majority in Sweden.". Het gebruikt daarvoor dezelfde cijfers aan katholieke zijde als aan moslimzijde: lidmaatschap van een religieuze gemeenschap. 1.5% moslims, 62% Christen. Bon, ge kunt andere maatstaven nemen (vb. surveys) en dan kom je op 5% moslims inderdaad. Maareuh, ik neem aan dat dat toch niet veel uitmaakt voor het antwoord op de claim die men wil weerleggen?
Men suggereert helemaal niets; men toont overtuigend aan dat moslims niet snel de meerderheid zullen worden in Zweden.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig
|
Ah dit vind ik een goeie se. Ik heb 3 keer moeten doorklikken voor ik de originele bron vond voor die claim (nl. slechts 500 op 163.000 asielzoekers werken er). Dit vind ik nu een heel goed voorbeeld hoe een verhaal een eigen leven gaat leiden.
Voor zover ik kon terug traceren is dit de originele bron:
http://www.svt.se/nyheter/inrikes/16...-500-fick-jobb
via
http://www.thelocal.se/20160531/fewe...ers-found-jobs
En wat staat daar?:
“
Last year 162,000 people to Sweden to seek asylum. But only a fraction had the permission of the immigration office to work. Even fewer - a total of 494 people - had to work.
“
Logischerwijs, als je legaal tewerkgesteld wil worden, dan moet je geregistreerd worden. Het artikel, de originele bron, klaagt de achterstand aan bij de registratie. Slechts een fractie kan legaal aan het werk.
Dat is dus nog iets helemaal anders dan dat die hele groep mensen luilakken zijn die profiteren, wat nu wel de perceptie is.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig
Dus het contrast tussen enerzijds de teneur van FAMACIS en anderzijds enkele ontnuchterende vaststellingen (waarvan alleen punt 3 kan weggezet worden als anekdote) is opvallend.
Het brengt de geloofwaardigheid in gevaar van onze nulhypothese : "De Zweedse overheid beschrijft accuraat de werkelijke toestand in Zweden."
|
“De teneur”…
Daar draait het inderdaad om. Arm Zweden zit nu in een internationale perceptiestorm met persaandacht all over the place. Over zaken die vroeger ook gebeurden maar die niet vermeldenswaardig werden geacht, moet Zweden het nu “gaan uitleggen” tegen de rest van de wereld die denken dat Zweden in brand staat. Doet me denken aan toen België plots een failed state was en heel de wereldpers op ons dak zat. Ik bedacht toen ook, wat is er nu precies veranderd dat de wereldpers (enfin, een gedeelte) met de loep naar ons zit te kijken?
Waar was je in 2005 toen de misdaad hoger was in Zweden dan nu om te claimen dat Zweden een “failed state” is (of zoiets)? Je moet toch net voorbij die perceptie kijken, de waan van de dag, vanderzapig, om te begrijpen hoe het écht zit? (denk nog eens aan die moord-cijfers: Chicago vs. Zweden)
De 5 punten die je aanhaalt zijn anekdotisch, fragmentarisch en de bronnen zijn veelal berichtgeving in de pers, net hetgeen waar je voorbij moet kijken om een goed beeld te krijgen.
Allé, neem nu uw punt 5. Dit zou dan suggereren dat er gigantische werkloosheid is in Zweden. Dat is dus niet zo. Zweden heeft de laagste (!) werkloosheid in EU en de jeugdwerkloosheid staat op het laagste punt in 13j (!). Waarom tracht je die claims van FACIMS niet te weerleggen?
Ik citeer hier het stukken van de reactie op de claim "Refugees are behind the increase in crime, but the authorities are covering it up."
“
researchers at Stockholm University showed that the main difference in terms of criminal activity between immigrants and others in the population was due to differences in the socioeconomic conditions in which they grew up in Sweden. This means factors such as parents' incomes, and the social circumstances in the area in which an individual grew up.
“
(dat is dus die studie of een gelijkaardige studie, als die wat ik aanhaalde)
“
Swedish government agencies have nothing to gain from covering up statistics and facts; they seek an open and fact-based dialogue. Sweden is an open society governed by a principle of public access to official documents. This means that members of the public, e.g. private individuals and media representatives, have the right to insight into and access to information about the activities of central and local government.
“
Ockham’s razor, er is geen enkele motivatie om feiten weg te moffelen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig
Het zou de moeite lonen om te bekijken of onze 5 vaststellingen wel overeen te stemmen zijn met de data van http://www.scb.se/ en http://bra.se/ .
Wat denk jij? |
Als je gelijk hebt, dan betekent dat dat de cijfers voor 2016 een sterke toename van misdaad zal weergeven.
Als dat zo is, dan stel ik mijn standpunt bij want je hebt me niet kunnen overtuigen dat de Zweedse overheid de realiteit zit weg te moffelen. Nee, ik vind dat je -helaas- wordt meegezogen in de negatieve perceptie over Zweden en dat terwijl objectieve cijfers een heel ander beeld schetsen.