[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Uw cellen delen constant. Daar treden constant mutaties bij op. Veel fouten worden verbeterd, anderen niet. Indien deze mutaties in cellen gebeuren die niets te maken hebben met het erfelijk materiaal (zaadcellen of eicellen), kan je die mutaties ook niet doorgeven aan volgende generaties hé.

die discussie voerden wij al. Gaan we loopen? Dezelfde discussie van jaren geleden voeren? Een cel doet er alles aan zichzelf te blijven. Ja er zijn mutaties, maar hoe deze mutaties bijdragen aan de evolutie van een organisme is nog altijd een openstaande vraag.

Mutatie en genetische variatie is oorzaak en gevolg. Mutaties die optreden bij de voortplanting maken deel uit van de genenpoel en verhogen zodoende uw genetische variatie. Deze nieuwe allelen zullen dan verder gewoon doorgegeven worden aan de volgende generaties, of net niet afhankelijk van de verschillende mogelijke selecties op de genenpoel/genetische variatie.

Neen dat maak jij er nu van. Mutatie is de oorzaak, variatie is het gevolg. Ik heb voor het belang van het argument al meegelopen in het mutatie verhaal. Maar als je deze de oorzaak van variatie wil toedichten zal je toch met meer op de proppen moeten komen dan loutere tekst. Beste is links en die dan ook even kort samenvatten hoe daarin uitgelegd wordt hoe mutaties voor variatie zorgden. Je weet dat je dit niet kan bewijzen, maar hypotheses zijn voldoende. Die zijn te falsifiëren.

Zover ik weet is DE basis van evolutie mutaties, natuurlijke selectie, genetische drift en migratie. Dat zijn 2 mechanismen voor variatie en 2 voor selectie. Alle andere zaken zijn gevolgen of afgeleiden van deze hoofdbegrippen.

Je vergeet er een hele hoop hoor Athelas, isolatie bv. Seksuele selectie, artificiële selectie, en ik vergeet er nu ook nog een hele boel. Er is geen basis. Wees daar verdorie toch eerlijk in.

Drift is een selectie mechanisme al is het meer één dat zich op willekeur baseert eerder dan op fitness zoals natuurlijke selectie.

Drift is geen selectie mechanisme. Drift is een proces waarin genen zich willekeurig gaan verspreiden. Selectie zal daarop kunnen ingrijpen. Maar drift is zeker geen selectieproces. Drift is zowat de tegenpool van selectie.

Zo zie ik het toch niet. Dat is hetzelfde zeggen als dat Einstein's algemene relativiteitstheorie zwarte gaten en de oerknal bevat terwijl die eerder zijn afgeleid uit de theorie achteraf gebruik makende van de theorie. Zo ook zie ik het dat evolutie gebruikt wordt om geschiedenis te reconstrueren en deze te toetsen.

Agreed to disagree.

De vraag is maar waarom iemand belang zou moeten hechten aan jouw visie hieromtrent (buiten algemeen fatsoen en intrige/nieuwsgierigheid uiteraard). Je weet niet wat ik bedoel als ik zeg dat een mutatie erfelijk moet zijn. Je kent de verschillende soorten mutaties niet. Je weet blijkbaar weinig van mutatie in het licht van evolutie. Als je zegt dat "Ik zie spontane mutaties, maar ze verdwijnen in het niets." heb ik echt geen flauw idee hoe je dat doet of wat je er tout court mee wil zeggen. Wetende dat je beweert dat je evolutie bewezen acht en dat mutaties een elementair onderdeel is van evolutie, ga ik ervan uit dat je het bewezen acht dat dit zo is. Maar dan zeg je dat niet alles ervan bewezen is en dat vooral met name dat zo is voor mutaties neem ik aan... Afgaande op je eigen woorden en argumenten, kan je toch niet verwachten dat ik je serieus neem op het vlak dat mutaties niet bewezen zijn volgens jou?

Omdat Geert een hypothese naar voren brengt die hij niet kan staven. Ik kan de mijne wel staven. Ga dan zelf op onderzoek en zie zelf met uw eigen ogen? Natuurlijk moet je er geen belang aan hechten, maar voor een discussie is het wel essentieel dat beide partijen hun zooi onderbouwen.
Jij kan dit, maar kan dit veelal tegelijk ook niet. Geert kan dit helemaal niet en hij blijft buiten schot terwijl ik maar zei dat de migratie uit afrika drift was met als gevolg een blanke huid veroorzaakt door die drift. Ik heb dat onderbouwd.
Je hoeft mij helemaal niet serieus te nemen, maar zie boven qua mutaties.

Bovendien heeft selectie absoluut een speciaal plaatsje voor mutanten. We zijn om te beginnen allemaal mutanten. En bepaalde mutaties geven een specifiek voordeel of nadeel voor natuurlijke selectie, of zullen dit niet doen en via drift ergens uitkomen.

Dat is een hypothese die met niets onderbouwd kan worden. OF bewijs mij het tegendeel.

Shannon entropie is een maat voor de informatieinhoud van een boodschap en wordt uitgedrukt in aantal bits die je nodig hebt om de informatie te communiceren. Als een gen altijd A-T of T-A is, heb je 1 bit nodig om uit te drukken welke info er wordt bedoelt. Treedt er puntmutatie op, dan heb je buiten T-A en A-T mogelijk ook C-G en dus is log2(3) bit nodig. De entropy is dus gestegen door puntmutatie in dit geval. In een perfect gelijke verdeling tussen T-A, A-T, C-G en G-C heb je log2(4) = 2 bit aan informatie. Uiteraard heb je niet altijd perfecte verdelingen tussen T-A, A-T, C-G en G-C waardoor de echte waarde van de entropie altijd lager dan 2 zal liggen maar laten we het simpel houden.

Ja en voor het belang van het argument heb ik zulke zaken ook altijd een "mutatie" genoemd. Jij zou dit moeten weten.

Mutatie zorgt -op deletion bvb na- voor een verhoging van de entropie (tenzij het nieuwe allel al bestond in de genenpoel). Er is meer informatie. Niet per se nuttige informatie. Het is het selectieproces, natuurlijke selectie of drift, die de entropie terug laat dalen (eliminatie van mutaties) of net verder laat stijgen door selectie op dit allel (genfrequenties voor de verschillende allelen worden meer evenredig).

Dankzij de genfrequenties kan je feitelijk perfect uitrekenen hoeveel informatie er beschikbaar is binnen een genenpoel van een populatie.

Fair enough. Maar al ga ik mee voor het belang van het argument, niets bewijst dat al dit spontaan/toevallig was. Er gaat iets willekeurig aan vooraf, waardoor het organisme daarop reageert/evolueert.

Het ding is dat je niet weet ofdat de sterkste of de beste danser, wel de meest aangepaste is en niet een mutant. Organismen met een hoog libido kunnen gerust een reeks van erfelijke ziektes in zich huizen zoals kanker, diabetes, hart- en vaatziektes, ... Dat zijn allemaal zaken die zich uiten na het voortplantingsproces. Plaatjes perfect of mutant kan je pas bepalen na analyse van het DNA. En dan nog vraag ik mij af wat perfectie is. Sommige nutteloze zaken kunnen belangrijk worden in relatief korte tijd.

Sorry maar dat kan je wel. Dat jij dat niet ziet stelt mij achter in verbazing.

Ik kan je terug verwijzen naar die insecten (fruitvliegjes?) die nylon konden verteren maar helpt ons dat iets vooruit? Mensen die LT worden? Mensen die een witte huid hebben ipv een donkere.

https://en.wikipedia.org/wiki/E._col...ion_experiment

Ja en dat toont mij mutatie wederom, als ik dan meeloop voor het belang van het argument. Maar dat is eerder bestaande variatie die zich gaat "specialiseren". Het is reeds aanwezig en ontstaat niet via mutatie spontaan uit het niets.