Los bericht bekijken
Oud 20 maart 2017, 05:22   #723
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
Tuurlijk kan ik dit niet bewijzen. Om bewijzen vragen in de wetenschap is zoals ik al eerder zij, onlogisch. Wetenschap werkt niet met bewijs, werkt NOOIT met bewijs. Ik ga dat dan ook niet bewijzen. Als je een hypothese, heck een theorie wil van mij, die aan toont hoe mutaties voor variatie zorgen, geen probleem hoor, dan kan ik je zelfs één heel erg goede theorie sterk aanraden. Het is de theorie van evolutie. Moet je eens lezen bij gelegenheid.
Dat is een eerlijk antwoord. Ik weet het ook dikwijls niet, maar ik maak dan geen bolde uitspraken zoals Geert deed. Vroeger wel, vandaag ben ik getraind.

Citaat:
Isolatie valt onder migratie. Seksuele selectie valt onder natural selection. Maakt artificiele selectie nu dan toch deel uit van evolutie? Ik dacht ik deze topic wat anders gelezen te hebben. En hoe is dit dan anders dan natural selection of drift?

Hoe zijn migratie en isolatie hetzelfde? Bij isolatie zit je vastgebonden aan de omgeving, bij migratie ga je er net van weg.
Bij isolatie is er minder om te selecteren, bij migratie is het random. Je kan er 100 op 1000000 bespreken, amper 4 op 1000000. Het is zo relatief als maar kan zijn. Maar migratie en isolatie zijn volgens mij toch twee andere zaken. je kan migranten als geïsoleerde groepen bekijken. Maar isolatie en migratie zijn in een theorie als dit toch twee verschillende zaken.

Ik heb hier een link gepost met alle mechanismes van de evolutie. Om Geert aan te tonen dat het bijlange niet alleen selectie en mutatie is. En ja AS is onderdeel van de evolutieleer.

Citaat:
Inderdaad, drift is het mechanisme dat willekeurig gaat selecteren. Het beschrijft hoe de selectie gebeurt in afwezigheid van een fitness factor. Willekeurig selecteren is nog steeds selecteren.
Maar bij drift zoals migratie/isolatie heb je minder genetische variatie om te selecteren. Dus neemt selectie af. Omdat er weinig variatie is zal er een fixatie toenemen. Waarom zijn alle konijnen in het wild "bruin/grijs" ? En ja er zijn gekleurde rassen, maar niet op geïsoleerde plaatsen zoals in Noordelijke forten en bossen. Je moet die vraag nu niet letterlijk beantwoorden, maar in het antwoord huist hoe weinig er was om te selecteren dus een fixatie plaatsnam. Jij noemt dat wellicht een mutatie, ik zie een andere combinatie van bestaande variatie.

Citaat:
Moest ik je niet serieus nemen, dan zou ik de tijd niet steken in deze lange posts. Ik weet dat ik soms mss wat hard over kom, maar meestal baseer ik mij op observatie en post ik uit curiositeit en niet met als doel iemand te kwetsen. Wat mijn punt is; waarom denk jij dat ik -of iemand anders- je serieus moet nemen of dat je serieus over komt als je openlijk een mening uit over iets waar je weinig over weet? Genetische variatie is belangrijk in evolutieheorie en er zijn een aantal mogelijkheden; mutatie, recombinatie, migratie. Echter staat mutatie apart als zijnde het mechanisme dat voor echt iets nieuw kan zorgen, essentieel voor evolutie. Hoe kan je beweren evolutie goed te kennen zonder dit begrip mutatie tot in detail te beheersen? Dat zou voor mij hetzelfde zijn als algemene relativiteitstheorie te begrijpen maar zeggen dat je spacetime maar niets vindt. En als je dan mee gaat in het mutatieverhaal, for the sake of argument, wat bedoel je daar dan mee? Je denkt dat mutaties blijkbaar plots verdwijnen want geen invloed in evolutie. In welke mate ga je dan mee for the sake of argument en waarom? Dan ligt het argument niet in mutatie maar duidelijk in hoe ze volgens jou verdwijnen. Meh, ik denk hier mss te veel over na.
Ik heb u altijd als de meest aangename discussiepartner ervaren als het om de evolutieleer ging Ja soms hard, maar gedreven hard vanuit de respectvolle positie. Ik kan maar zeggen, alle respect daarvoor.
Ik heb lang gestreden tegen het woord mutatie, nu probeer ik in te leven wat jullie daarmee bedoelen en struikel ik niet meteen over het woord. Als ik zeg mee te gaan voor het belang van het argument, dan wil ik die mutaties verder bespreken en onderzoeken of ze wel spontaan zijn.
LT = normaal
LIT = abnormaal en aldus de afwijking en de mutatie.
Wat er allemaal moleculair gaande is bij die LIT hebben wij maar het raden naar. Dat allemaal spontaan/toevallig noemen is mij een brug te ver. Toen ik mutaties in mensentaal onderzocht zag ik dat spontane mutaties de selectie in de vrije natuur niet doorstaan. De mutatie ontstaat bij de meiose en het is dan maar te zien of het organisme overleeft. Het zijn die mutaties die het onderzoeken waardig zijn. En die zijn met hopen te observeren, bij de mens, bij het dier. Maar hoe die afwijkingen/mutaties dan zouden bijdragen aan de evolutie van een soort, mij de vraag?

Ik weet ook niet alles van de theorie he Athelas, ik heb er veel over gelezen. Ik beheers mutaties niet. Ik heb je al eerlijk gezegd dat jij daar meer belezen in bent als ik.

Citaat:
Men onderbouwt dan ook geen hypotheses. Hypotheses zijn conclusies gebaseert op feiten. Feit is dat bij ELKE voortplanting het nageslacht mutaties heeft tov de ouders (maw chromosonen zijn geen exacte kopie van moeder en/of vader). De mate voor deze mutaties noemt men de mutation rate. En dat nageslacht zal kinderen hebben, die deze mutaties doorgeven of net niet afhangende van een aantal factoren. Maar dat beschrijven natuurlijke selectie en drift veel beter dan ik kan.
Jij noemt dat mutatie. Ik noem dat gewoon bestaande variatie die zich bij elkaar mengt. Ik ben geen mutatie van mijn moeder en vader, ik ben een hybride. Maar ik kan wel snappen wat je bedoelt. Echter zijn dat niet de mutaties die we opzoeken he? We zoeken bv. een mutatie die bijdroeg aan de evolutie van een soort. Zoals bv. het hoef van het paard. Maar daaruit blijkt dat het niet zo toevallig was. Het paard oefende druk uit op die poot en het muteerde over tiental miljoenen jaren naar een hoef.
Citaat:
Mag ik je aanraden de wetenschappelijke methode (cfr Karl Popper) te lezen? Eigenlijk zou ik dat aan een heel groot deel van de wereld willen aanraden want heel veel mensen -teveel om op te noemen- hebben geen idee hoe wetenschap werkt of wat de echte waarde is van een hypothese, theorie, wet edm.
Dat klopt, ik heb ook nog veel te leren. Bedankt voor de naamdropping.

Citaat:
Door het simpele feit dat we nog nooit een niet willekeurige mutatie hebben waar genomen itt willekeurige mutaties kan je het als bewijs buiten gerede twijfel beschouwen dat enkel willekeurige mutaties optreden. En dat is ook waarom de wetenschap enkel willekeurige in rekening brengt. Willekeurige worden constant waar genomen. We weten dat willekeurige mutaties bestaan.
De hoef van het paard? De evolutie van honden? Dat was toch allemaal niet zo willekeurig? Eigenlijk is het omgekeerde waar. We hebben nog nooit een spontane mutatie gezien die enige meerwaarde betekende voor de soort en via selectie verspreid werd. Willekeurige mutaties bestaan en ik heb ze nooit ontkend. Als ik rook muteren mijn cellen ook. Maar die voorbeelden zoeken we niet he

Citaat:
Een vraag uit curiositeit: moest er iets willekeurig aan vooraf gaan, zou je dan mutaties wel als drijvende factor -of eerder één van de- beschouwen van evolutie en wat is het verschil tussen een willekeurige externe factor die mutatie triggered of dat het mutatie process zelf willekeurig is en dan achteraf geselecteerd wordt. Volgens mij is het resultaat van beide hetzelfde. Natuur past organisme aan door niet willekeurige mutatie of willekeurige mutatie zorgt ervoor dat enkel aan natuur aangepaste organismen overleven.
ja voor het belang van het argument ga ik die mutaties verder mutaties noemen. Maar jij weet hoe ik er echt naar kijk, het was bestaande variatie. De gehele bio diversiteit is kleiner geworden en niet groter. Als je me vraagt waar die dan vandaan komt, dat weet ik niet. Maar kijk zelf wat men denkt te weten over de afgelopen 100 miljoen jaar. 95% is uitgestorven.

Wederom, ik heb de evolutie van het paard al aan mutaties toegedicht. Ik zie het echtter niet als een spontane/toevallige zaak. Ik heb dit ook uitgelegd door de selectie die plaatsnam op bloemen door bijen. Allemaal niet zo toevallig. De bijen kozen die bloemen doelbewust om nectar van te maken. Evolutionisten zoals Bobke en Geert dachten dat ik fantaseerde en verkochten de bij als een "lomp" organisme. Ik had het nochtans uit het boek van Dawkins.

Citaat:
Het begint mij te dagen dat je ergens een nuance mist. Uiteraard ontstaat het niet plots uit het niets. Er is niet opeens *poef* mutatie en voila. Mutatie -onder meer- zorgt voor allelen waarop geselecteerd kan worden. Mutatie zorgt ervoor dat er voor genen verschillende allelen ontstaan. Daarmee is het verhaal niet af, zeker niet als het nieuwe allel niet dominant is. De verdere verspreiding gebeurt via selectie -natural selection indien het allel nuttig is- of drift. Kan goed zijn dan vele mutaties direct weer uitdoven en later terug geïntroduceert worden in de genenpoel.
Neen "poef" zal het niet geweest zijn. Gradueel zoals de evolutie van het paard. Wanneer de frequenties stijgen, is daar toch dikwijls een oorzaak voor? Het is niet ik die nuance mis he, het is Geert die niet kan uitleggen hoe toevallige mutatie en selectie de basis van evolutie zijn. Ware het zo simpel, ik was al ondergebomd met bronnen. Ik heb aangetoond dat ons blank worden het resultaat van drift kan zijn. Dat de zaak niet toevallig was, maar er een duidelijke oorzaak aan voorafging.

Citaat:
In een bepaalde zin is het altijd bestaande variatie die zich dankzij selectie gaat specialiseren. De vraag is vanwaar die originele variatie komt en dan beland je bij de variatie technieken zoals mutatie, migratie, recombinatie etc. De mogelijkheid om nylon te verteren was niet altijd aanwezig en ook niet nuttig tot wanneer nylon werd uitgevonden. Eerdere mutaties zouden dan ook niet op geselecteerd worden. Een keer nylon bestond en mutatie zorgde voor de eigenschap om nylon te verteren -in bepaalde individuen binnen de populatie- zal selectie ervoor zorgen dat de genfrequentie van dat allel hoger wordt tov het anderen want dit zorgt voor een voordeel binnen de populatie. Het werk van mutatie is dan gedaan en selectie zorgt voor specialisatie.
Die nylon kan je al eerder als resistentie klasseren he. Weldra zijn bacteriën allemaal aangepast op anti biotica en gaan we een nieuw tijdperk in.
Zijn dat nu nieuwe soorten of aangepaste soorten?
Die eigenschap was daar altijd aanwezig, maar omdat er nu druk wordt op uitgeoefend zal het zich ook verder aanpassen op de omstandigheid die druk uitoefent.

Als je Lenski zijn experiment hierbij zou betrekken, wat zegt ons dat? Lenski nam bestaande variatie die al reeds in staat was zich op barre omstandigheden aan te passen. Die dood gingen belandden met petrischaal in de vuilbak, wat overleefde ging verder naar de volgende ronde.
Die selectie was op variatie en niet op mutatie. Zie mijn voorbeeld over gedomesticeerde honden. Men nam al reeds gedomesticeerde honden en is via interbreeding en selectie aan zo'n talrijke variatie gekomen. Door te kruisen. Niet door mutatie. Wil je een hond van vandaag een mutant noemen tegenover zijn voorgangers? Ik loop daarin mee voor het belang van het argument. Maar er was helemaal niets toevallig aan.
Net zoals bij die nylon bacteriën is er een oorzaak waarop bestaande variatie als gevolg gaat "muteren". De oorzaak is nylon. Het organisme paste zich aan om dit te kunnen verteren. Er zijn zelfs bacteriën die de zwaarste chemische troep verteren.
Peche is offline   Met citaat antwoorden