[Jonas De muynck]

Jonas, je stelt dat linkse bewegingen zich blindelings in de armen van Jahjah gooien. Dat is niet echt het geval vrees ik. Veel linkse bewegingen hebben namelijk iets tegen de AEL en haar voorman Jahjah, om dezelfde redenen als jij. In wat volgt zal ik proberen de AEL te verdedigen.

De LSP en zelfs de SAP en uiteraard de PVDA hebben toch al te kennen gegeven bepaalde engagementen te willen aangaan. Dat verontrust mij, maar wel niet om de redenen die jij hebt aangehaald. Ik zal een aantal citaten van mijn vorige post tegenover je beweringen plaatsen en ze wat toelichten.

Het racisme dat we nu zien in onze samenleving, is een racisme dat gebaseerd is op cultuur.

Zeer juist, cultureel racisme en niet langer een etnisch racisme. Ik heb echter geen last van enig cultureel racisme, integendeel ik vind het woord "integratie" even beladen als jij. Voor mij wil integratie zeggen, onderwerping aan de rechtstaat en kennis van de taal, wat iemand voor het overige op zijn hoofd wil zetten, wil verkondigen of wil uitvreten zal mij worst wezen. Iemands culturele eigenheid moet steeds gerespecteerd worden en kansen op ontwikkeling krijgen, uiteraard! Wat mij echter stoort is dat sommige mensen deze waarheid als een koe trachten te gebruiken om patriarchale structuren te legitimeren in België. Maar ik zal daar later wel meer over zeggen.

Men ziet dat integratie vooral bedoeld is op het integreren van moslims in onze samenleving.

Toch niet, "moslims" moeten niet geïntegreerd worden in de zin dat we het waardenpakket van hun religie moeten verwerpen. Dat heb ik niet gezegd; lees maar:

(Bepaalde interpretaties van de Koran dus, want op basis van diezelfde koran kunnen we eveneens een zeer progressief beeld op mens en samenleving krijgen. Het zijn de machthebbers en de heersende klassen die van de islam een werktuig hebben gemaakt ter bestendiging van de sociale verhoudingen. Dat maakt echter de islam zelf niet verwerpelijk! maar wel de heersende INTERPRETATIE in de maatschappelijke realiteit)

Ik heb dus nergens "dé islam" aangevallen! Doodgewoon omdat "de islam" niet bestaat, ze is zo verscheiden en zo voor interpretatie vatbaar dat veralgemenende uitspraken kortzichtig zijn. Zoals ik al zei, kan men de Koran lezen zoals men dat wil. Je kan de verzen progressief en conservatief interpreteren, ik heb dus ook nergens ook maar één kwaad woord over de islam gezegd. Ik heb het over de maatschappelijke praktijken die "in naam" van de islam worden geaccepteerd, maar daar in wezen bitter, bitter weinig mee te maken hebben. De koran zelf, de islam zelf is daar niet voor verantwoordelijk en mag dus zeker niet geviseerd worden! Dat heb ik dus niet gedaan, voor alle duidelijkheid. Noem mij een arrogante westerling, maar ik noem die “maatschappelijke praktijken” (dus niet de islam!!!!) archaïsch en in sommige gevallen zelfs ronduit moreel verwerpelijk. Het uithuwelijken van neven en nichten aan elkaar, is bijvoorbeeld een praktijk die niets met de koran te maken heeft, maar gewoon zeer typisch is voor pré-industriële samenlevingen. Het probleem is dat deze systemen worden gelinkt aan de islam en daardoor “cultureel onschendbaar” worden, want inderdaad; wie heeft het recht om aan de kern en het wezen van de islam te raken?

De belangrijkste zaken die geleerd moeten worden aan de nieuwkomers is gelijkheid tussen man en vrouw, scheiding tussen kerk en staat en respect voor de rechtstaat.

Dat gedoe van scheiding tussen kerk en staat is onzin omdat iedereen sowieso participeert aan dat systeem, en ik betwijfel of nog maar de helft van de Belgen weet wat het wil zeggen. Het is dus gewoon inherent aan het systeem en gewoon ongenaakbaar. Gelijkheid tussen man en vrouw en respect voor de rechtsstaat zijn eigenlijk één en hetzelfde. Die gelijkheid staat namelijk wettelijk ingeschreven. Noem me burgerlijk, maar onderwerping aan de rechtsstaat is de énige echte vereiste. In de praktijk doet iedereen dat wel, omdat het gewoon wordt afgedwongen. Dat wil niet zeggen dat alle burgers (wie of wat ze zijn) de geest van de wet accepteren en onderschrijven en weet je, dat hoeft zelfs niet. Wat wel moet is dat men zich in de praktijk aan die wetten houdt.

Deze waarden worden niet compatibel geacht met de (in het discours veelal als eenzijdig fundamentalistische) islam.

Dat heb ik dus TOTAAL niet gezegd, ik hoop dat je dat toch begrepen hebt uit het voorgaande?

Het anti-islamisme waarmee onze samenleving steeds meer te kampen heeft, stoot nu ook niet praktiserende moslims tegen de borst. Ze zijn het beu dat het waardenpakket waar zij mee zijn opgevoed systematisch als pervers wordt afgeschilderd.

Indien het ingaat tegen de rechtsstaat is het inderdaad ronduit pervers, maar ik ben er zeker van dat het maar om een minderheid gaat en dat die minderheid zich in de praktijk wel onderwerpen aan die rechtsstaat. Willen bepaalde mensen in gesloten kring die wetten verachten, dan doen ze dat, willen ze zelfs streven om die te veranderen, feel free…

Dit anti-islamisme heeft zijn gevolgen voor de moslimgemeenschappen in ons land.

Daar maak ik mij dus niet schuldig aan, ik maak een onderscheid tussen islam en maatschappelijke praktijken IN NAAM van die islam. Praktijken die ingaan tegen de rechtsstaat zijn pervers, in wiens naam die worden uitgevoerd is een heel andere zaak en dient daar totaal van gescheiden te worden.

Deze mensen hebben te maken met ernstig struktureel racisme.

Inderdaad omdat mensen die maatschappelijke praktijken toeschrijven aan de islam; waardoor een volledige en diverse cultuur wordt vernederd en beledigd. Dat neemt niet weg dat bepaalde praktijken laakbaar zijn natuurlijk.

Dit blijven ze niet pikken. AEL is een beweging die de kern van de problemen niet alleen definieert, maar ook wil aanpakken.

Ze hebben volledig gelijk met hun burgerrechten-discours, en hun kritiek op die zogenaamde “integratie” die neerkomt op “assimilatie”.

Wat mij stoort, en je hebt het niet goed begrepen uit wat ik zei, vrees ik; is dat in naam van de culturele eigenheid (het culturele erfgoed, “de islam”) bepaalde archaïsche praktijken worden gelegitimeerd en verschoond. Door ze te sacraliseren en ze te koppelen aan “de islam” worden ze ongenaakbaar en elke aanval op die praktijken wordt dan afgedaan als een inbreuk op de culturele eigenheid en zelfs cultureel racisme. DAT is een perfide spel en daar gaat het voor mij om. Ik heb je al het voorbeeld van de inteelt gegeven, maar er zijn er andere bijvoorbeeld het uithuwelijken tout court. Nu kan je inderdaad zoals in dat perfide discours past stellen dat:
Die personen in kwestie daar geen probleem mee hebben, derhalve hun juridische rechten niet laten gelden en er dus geen vuiltje aan de lucht is. Dat is toch een compleet belachelijke redenering? Wat is immers “vrijheid” om binnen die context te doen en te laten wat je wil? In welke mate zijn de betrokkenen vrij, is dat geen interessantere vraag? Denk jij niet dat bovenstaande redenering ook opging voor de Belgische context voor de jaren ’50? Denk jij niet dat vrouwen bijvoorbeeld, zich perfect en compleet gewillig schikten in de rol die hen werd toebedeeld? Maakt dat dit soort praktijken legitiem?

Ik denk niet dat Jahjah links is. Maar echt rechts vind ik hem zeker ook niet.

Ethisch gezien centrum-rechts zei hij. Nu kan je inderdaad stellen dat er geen vuiltje aan de lucht is, maar het ethische is verbonden met alle andere stellingnamen op de links-rechts breuklijn.

Wat Jahjah als persoon verweten wordt, is veelal gebaseerd op verdraaiingen en leugens. Een blinde kan zien dat de media in dit dossier een vuil spelletje heeft gespeeld. Een beetje meer kritiek op de ‘burgerlijke pers’ is zeker niet misplaatst. (waarbij ik de persoon Jahjah zeker niet wil verheerlijken!)

Ik ga niet af op kranten en dergelijke, maar enkel op wat ik hemzelf hoor beweren en wat ik van zijn hand lees.

Over de positie van de vrouw: het is typisch dat mannen hierop zo sterk reageren. Een vrouw zul je dit niet zo snel zien doen. Die zijn zich immers te sterk bewust van de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in de westerse samenleving.

Uiteraard, ik heb ook niets anders beweerd. Die ongelijkheid is er nog steeds, maar op wereldschaal hebben we toch al een aantal belangrijke stappen gezet. Alle kritiek die je ook mag hebben, ons rechtssysteem is in menig opzicht superieur (zwaar woord maar het moet gezegd worden) aan alle andere juridische systemen of wat daar voor wil doorgaan. De rechten en vrijheden die nog niet 100% op punt staan, zijn in al hun onvolmaakt toch superieur aan alle voorgaande historische alternatieven. De huidige tekortkomingen kunnen dat niet verhullen.

Allochtone vrouwen hebben over het algemeen meer kansen in deze samenleving dan hun mannen. Zo zie je veel meer allochtone meisjes in het voortgezet onderwijs, de politiek, … dan allochtone mannen.

Onderwijs is maar één aspect van de realiteit. De vrijheden die vrouwen genieten zijn in vergelijking met die van mannen (binnen de eigen gemeenschap) compleet tegenstrijdig.

Ik wil niet zeggen dat het allemaal koek en ei is, maar ik vind het arrogant dat westerse mannen altijd roepen over de verwezelijkingen van de westerse maatschappij qua man-vrouw relatie, als ze een andere cultuur willen afbreken. Dit echter geheel ter zijde.

Ik breek geen cultuur af en zeker niet de islam, die ik zeer waardeer in alle opzichten net als ik als radicale atheïst respect heb voor alle religieuze en wijsgerige stelsels. Waar ik tegen fulmineer zijn de walgelijke maatschappelijke praktijken die IN NAAM van die stelsels worden opgelegd en bestendigd, hoewel ze zelfs ingaan tegen de geest van die stelsels zelf!

[quorte]Vind je Jahjah een hyperconservatieve moslim?[/quote]

Absoluut niet! Hij wil wel in naam van de islam bepaalde archaïsche samenlevingsvormen legitimeren en dit onder het mom van de “culturele eigenheid”. Zijn redenering over vrouwen die wel vrij zijn, want ze kunnen indien ze willen terugvallen op de rechtsstaat, is pervers en sofistisch, maar dat weet je zelf ook wel.

Volgens mij gelooft de man niet eens.

??? Ik vrees dat je eens zijn teksten eens moet lezen. Hij ziet “de islam” als kern van zijn beweging. Hij heeft het over de emancipatie van de “de islam”. Die niet bestaat voor alle duidelijkheid.

Hoe kan je zeggen dat hij tegen het samenleven is?

Dat zeg ik niet, jij trekt die conclusie zelf. Ik zeg dat in die film Kassablanka twee groepen mensen tegenover elkaar staan, die in wezen elkaar niet kennen en desondanks niet met elkaar willen samenleven. Dat is wat die film wil aantonen, dat er bekrompen idioten zitten aan beide kanten. Dat Jah Jah dat als racisme wil omschrijven vind ik vreemd. Het is toch duidelijk dat mensen die een relatie van hun dochter met een Belgische jongen afkeuren op basis van (vermeende!!!) religieuze gronden, tegen het samenleven zelf gekant zijn en liever in twee gescheiden werelden leven?

Die mensen zijn tegen het samenleven. Is jah jah omdat hij tegen die film opkomt, tegen het samenleven? Dat heb ik helemaal niet gezegd, lees het maar eens opnieuw.

Hij komt op voor de onderdrukten in de maatschappij. Hij is tegen ‘onze mooie westerse’ visie op samenleven. En terecht!

Zeer zeker, maar er is meer ik hoop dat ik je dat heb duidelijk gemaakt. Kijk verder dan de woorden en lees ze eens grondig? Kijk eens naar de vulgaire praat over de Duitstaligen en de belachelijke vergelijking met de Arabischsprekende gemeenschap? Dat is toch pure demagogie?! Erken dat nu eens in alle eerlijkheid? Of vind jij dat een goede vergelijking?

Praat eens met Tarik Fraihi en Jahjah vooraleer ze op totaal andere lijnen te zetten. Deze mannen kennen elkaar en weten hoe de moslimgemeenschap op het AEL-fenomeen reageert. Een kort gesprekje met Tarik zou je mening wel eens 180° kunnen draaien (ofwel zie je de mogelijkheden van de AEL in, ofwel ga je ook TF een oerconservatief vinden).

De AEL biedt mogelijkheden, zeer zeker maar ik merk een vorm van kritiekloosheid bij mensen zoals jij die zich blindstaren op enkele zeer positieve aspecten maar andere gewoon over het hoofd zien.

Eigenlijk vind ik je visie op de islam een beetje overtrokken, Jonas.

Ik heb nergens gesproken over “de islam” steek mij dus niet in de zak van idioten die veralgemenende uitspraken doen? Ik heb duidelijk gezegd dat er een verschil bestaat tussen “de islam” (zeer divers) en bepaalde maatschappelijke praktijken die bepaalde mensen domweg gelijkstellen aan die islam. Ik denk dat je vooroordelen hebt over mensen die kritiek hebben op die praktijken en dat je dus zelfs niet grondig gelezen hebt wat ik schreef, zelfs tot 2X toe:

(Bepaalde interpretaties van de Koran dus, want op basis van diezelfde koran kunnen we eveneens een zeer progressief beeld op mens en samenleving krijgen. Het zijn de machthebbers en de heersende klassen die van de islam een werktuig hebben gemaakt ter bestendiging van de sociale verhoudingen. Dat maakt echter de islam zelf niet verwerpelijk! maar wel de heersende INTERPRETATIE in de maatschappelijke realiteit)

Is dit duidelijk?

Ik dacht het wel…
Noem me dus niet kortzichtig, ik ken als geen ander de progressieve aspecten van de islam. Ik viseer specifiek de idioten die de islam misbruiken in naam van hun eigenbelang.

Ik weet dat je evenveel kritiek hebt op de katholieke kerk (qua vrouwenonderdrukking kan dat ook tellen), dat spreekt in je voordeel.

Ik heb evenveel respect voor het christendom als voor de islam, maar ik ben even kritisch tegenover bepaalde maatschappelijke praktijken die worden doorgezet in naam van die lovenswaardige en waardevolle godsdiensten.

Maar weet wel dat we hier met machtsverhoudingen te maken hebben. Wat is de macht van de moslimgemeenschap in dit land? Juist, quasi nihil.

Dit is toch naast de kwestie? Heb ik ergens gezegd dat ik “bang” ben van “de islam” en haar macht? Nee toch?

Het gaat om de macht van bepaalde maatschappelijke praktijken die verbonden worden (verkeerdelijk!!!) met een religie en waardoor individuen hun rechten niet kunnen laten gelden en verdrukt worden. Mensen die uitgehuwelijkt worden door die maatschappelijke praktijken weldegelijk onderdrukt en ervaren die wel als machtig.

Organisaties en instituten aanpakken die wel macht hebben en ook gebaseerd zijn op een gedachtegoed waar je het niet mee eens bent, kan wél iets veranderen.

Ga jij nu beweren dat die macht er niet is binnen de eigen gemeenschap?
Beweer jij dat die mensen niet het slachtoffer zijn van wansmakelijke maatschappelijke praktijken? Inteelt, niet kunnen scheiden, afgestoten worden enz…

Uiteraard worden die mensen evenzeer door onze samenleving gediscrimineerd!!! Dat is zeer belangrijk! Het is namelijk zo dat ze tussen twee vuren zitten die ALLE TWEE geblust moeten worden en daar is de AEL voorlopig niet toe in staat.

Kritiek op machtelozen is niet echt heel constructief.

De vijand is abstract, namelijk maatschappelijk gelegitimeerd en radicale onderdrukking.

Je kan niet verwachten dat de allochtonen ineens een radicaal progressief alternatief gaan verdedigen.

Dat hoeft en kan inderdaad niet, maar we moeten wel als linkse mensen duidelijk maken dat het NIET OK is om dergelijke conservatieve maatschappelijke praktijken te legitimeren. Dat is nog iets heel anders…

Dat zie je toch zelf ook in. Migranten zijn gewone mensen. Het merendeel van hen zal cd&v of vld stemmen, wie weet zelfs vb.

Vergeet dat maar, de meeste stemmen volgens onderzoek van Swyngedouw SP en agalev. In Brussel stemt 70% onder hen voor de PS.

Mogen niet radicaal progressieve mensen onderdrukt worden? Dat lijkt me niet zo’n progressief standpunt.

Uiteraard niet, maar linkse bewegingen moeten zich niet laten inpakken en in naam “van culturele eigenheid” tolereren dat fundamentele rechten en vrijheden met de voeten getreden worden. Dat is een verpletterende verantwoordelijkheid.

Niet Jahjah moet kleur bekennen (het zou natuurlijk tof zijn moest hij dat doen...). Wij moeten dat doen. Het is wel duidelijk dat het een enorme steun voor de migranten zou zijn, mochten wij ‘linksen’ meevechten. Probeer die verantwoordelijkheid in te zien.

Meevechten, inderdaad maar wel op TWEE fronten en niet via het ene front het andere helpen afschermen en bestendigen en er ronduit vaandelvlucht plegen.

De AEL wil inderdaad een bepaald territorium opeisen. Ze wil migranten de plaats geven die ze verdienen binnen deze samenleving. Is dat zo fout?

Wie zegt dat? Ik steun dat deel van hun eisenpakket maar heb enorme kritiek op delen van hun dubbelzinnigheid en kijk de kat uit de boom.

Geef trouwens eens echt antwoord op mijn opmerkingen over het verschil tussen Duitstaligen en Arabischsprekenden? Je gaat me toch niet zeggen dat je het verschil niet ziet?

Je reageert nogal fel op het feit dat de moslimgemeenschap haar cultuur als iets belangrijks ziet, Jonas.

Uiteraard mogen zij die als belangrijk zien, ze moeten zelfs. Anderzijds moeten ze openstaan voor onze kritiek op aspecten van wat zij verkopen als deel van de “islamitische cultuur” terwijl het er niets mee te maken heeft en gewoon verouderde maatschappelijke instituties moet in stand houden. Geen enkele cultuur mag zich ingraven tegen kritiek en zeker niet wanneer men bepaalde praktijken denkt te kunnen sacraliseren en op die manier aan kritiek wil ontsnappen

Dat vind ik nogal gek klinken uit het toetsenbord van een flamingant.

Ik steun uiteraard hun culturele ontvoogding maar niet de maatschappelijke praktijken die onderdrukkend zijn en geen deel uitmaken van de eigenlijke islam. Ontvoogding is immers meer dan culturele ontvoogding, het is ook SOCIALE ontvoogding een link die ik steeds benadruk!

De arabofone gemeenschap is opgevoed met waarden en normen die met hun geloof samenhangen.

Niet waar, lees daar maar eens werken over! Ik herinner mij een cursus van een prof aan de VUB die daar ettelijke lessen aan heeft gespendeerd en haarfijn aan de hand van antropologische studies en werken van Bourdieu duidelijk maakte dat de islam gebruikt werd om bepaalde structuren te legitimeren hoewel die zelfs ingaan tegen de islam zelf!!

De machtigen misbruiken de koran net zoals dat bij ons het geval was…
Die prof was een zelfverklaard marxist dus een onverdachte bron.

Die waarden en normen zijn op zich helemaal niet als negatief te evalueren.

Die uit de koran? Inderdaad, zeer zeker niet.
Wel wat men als “normen en waarden” wil laten doorgaan, namelijk onderdukking van de vrouw en homofobie enz…

Stel je voor dat je ergens gaat wonen waar ze jouw vlaamse waarden en normen constant proberen te discrediteren.

Ik heb geen Vlaamse waarden en normen en wanneer die worden uitgeroepen dienen die de politiek van een welbepaalde kaste die daar belang bij heeft. Mijn waarden zijn die van de Verlichting, van Kant, Lessing, Voltaire enz…

Die waarden mag iedereen eens willen aanvallen, ze zijn op een intellectuele manier niet te weerleggen. Die van de Koran en van het christendom stemmen daar trouwens in wezen mee overeen.

Bepaalde praktijken die onderdrukkend werken en ingaan tegen die elementaire normen en waarden, zijn verwerpelijk en daar wringt het schoentje nu net voor die uithuwelijkingen en die homofobie.

Dit zou je toch niet echt overtuigen van het feit dat je kinderen in de scholen van deze gemeenschap het onderwijs zullen krijgen waar jij op hoopt?

Worden in onze scholen “perverse waarden” doorgespeeld? Zijn die zo onwelvoeglijk dat men daar beter kan gaan lopen? Neen, absoluut niet. Er wordt zelfs de nadruk gelegd op de universaliteit van de normen en de waarden en op de banden tussen alle grote ethische stelsels. Er is niet één argument om onze scholen van iets anders te beschuldigen.

Als de AEL (en medestanders) haar strijd voert en misschien ook wint, zal dit hoogstens leiden tot een betere machts- en kansenverhouding binnen onze samenleving.

Ik vrees van niet, de individuele vrijheid en autonomie zal er even slacht aan toe zijn en zelfs nog beperkter zijn vrees ik. Binnen onze samenleving zal er beterschap zijn, maar dat is slechts één terrein van het leven van een mens waar hij recht heeft op erkenning van zijn vrijheden en zijn individuele waardigheid.

Tot grotere onderdrukking van vrouwen en homosexuelen zal dit vooreerst niet leiden.

Wel tot de BESTENDIGING ervan en dat is even erg en verwerpelijk.

Volgens mij is het belangrijk dat je weet wat de AEL zegt en niet zegt, dat je weet wat er onder de migranten leeft en dat je je eigen verantwoordelijkheid inziet.

Ik woon in Brussel al mijn hele leven lang, ken vele allochtone jongeren van garagisten over kappers tot hooggeschoolden. Ik weet wat bij een deel van hen leeft en die frustraties zijn terecht maar sommigen hebben dermate conservatieve denkbeelden dat ik mijn twijfels heb bij de kansen op slagen van de AEL. Er zijn progressieve allochtonen en die delen die frustraties, wees gerust. Het zijn trouwens zij, die mij gevoelig hebben gemaakt voor deze problematiek en de eisen van algehele ontvoogding en de gevaren van gedeeltelijke ontvoogding. Daar ligt hun en mijn verantwoordelijkheid en ook jouw verpletterende verantwoordelijkheid indien je kritiekloos zou omgaan met de AEL.

Zullen we nog dertig jaar palaveren of gaan we eindelijk duidelijke eisen stellen.

Eisen voor de algehele ontvoogding en niet voor een halve ontvoogding.

Stellen we onze hoop in een strijdbare beweging van aan de basis of gaan we de linkse intellectueel uithangen en blijven we dus ook lekker op ons gat zitten?

Ik steun de AEL en haar eisen, maar ben zeer kritisch omdat ze maar een halve ontvoogding voorstaan en bepaalde verwerpelijke praktijken onder het mom van “culturele eigeheid en islam” (dikke onzin voor de15de keer) willen bestendigen en legitimeren.

Mochten alle linkse zielen die kritische blik behouden, dan gaan we een stap vooruit.