[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat mannetjeshert vindt het heel fijn om een groot gewei te hebben, en dat vrouwtjeshert zoekt een vent uit met een groot gewei, maar er is niemand die heeft gezegd: ik wil dat herten geweien krijgen, en ik ga ervoor zorgen dat de dieren met het grootste gewei kunnen paren. Dat bedoel ik met bewuste sturing. Om onszelf als voorbeeld te geven: mensen vallen op iemand met zo verschillend mogelijke signaalmoleculen betreffende het immuunsysteem in hun zweet en speeksel, op schoonheid, geld en succes en op iemand die hun eigen beste eigenschappen heeft en hun eigen slechte eigenschappen combineert. Maar er is niemand die gezegd heeft dat mensen slimmer moeten worden, alleen slimme mensen hadden in het verleden blijkbaar meer succes waardoor ze meer partners konden aantrekken en hun kinderen beter konden opvoeden. Hetzelfde geldt voor alle eigenschappen van die herten. Seksuele selectie is nog steeds een vorm van natuurlijke selectie.

Bovendien heeft dat mannelijk hert ook niet zelf bedacht dat hij een groot gewei ging hebben. Als dat zo was zou de gemiddelde man een veel grotere leuter hebben, aan mijn spamfolder te zien.

Maar het sterkste gewei mag zich verder planten. Kiest het vrouwtje dan of neemt het mannetje zijn plaats in en verjaagt hij de concurrent?
Het kan maar zoveel kanten uitgaan, en volgens mij moest het al lang simpel uitgelegd kunnen worden.
Ik wil best aannemen dat seksuele selectie nog steeds onderdeel is van natuurlijke selectie. Maar we komen nog niet aan iets willekeurig he. Er zit een structuur achter. Sterkste mag zich verder planten, genen worden sterker, ergo gewei ook.

Bestaande varianten. Oftewel: het zijn wel mutaties die ooit hebben plaatsgevonden, maar ze vinden niet plaats binnen de tijdsduur van het filmpje. Dat founder effect wil zeggen dat als er een vliegtuig vol blanken en met drie donkere mensen aan boord neerstort op een eiland en je komt 50 jaar later terug dat nog steeds het merendeel van de aanwezigen blank zou zijn. Maar is het nou een tropisch eiland met veel zonneschijn en kom je pas over 1000 jaar terug, dan zal je een heleboel donkere mensen zien. Misschien nog niet net zoveel en net zo donker als op een naburig eiland waar al mensen woonden (vanwege dat founder effect), maar wel een hoop, want dan heb je te maken met selectie. Als je nou een vliegtuig met alleen maar blanken neemt, een groot genoeg eiland (en dan hebben we het over best een flinke berg zand) en voldoende tijd dan zal je ook hetzelfde resultaat zien. Er zijn dan op een gegeven moment een of meer mutaties ontstaan, geheel willekeurig, die mensen donkerder maken, en die mutaties hebben succes. Er zijn in dezelfde periode ook mutaties opgetreden die mensen lichter maken, of kleinere tanden geven, maar die hadden geen succes, en zijn dus weer verdwenen of in een klein aantal mensen aanwezig. Zoals ik al zei, jij pakt een heel klein deeltje van het verhaal en zegt "zie je, er treden geen mutaties op". Maar die verschillende haarkleuren zijn toch ooit ontstaan.

Kan het niet zijn dat hier "willekeurige mutaties" mis geïnterpreteerd worden voor bestaande variaties? En dat die bestaande variaties zich uitselecteren? Dat proces kan in allerlei richtingen gaan zoals eerder getoond door mij en anderen. Dat je dat proces "willekeurig" wilt noemen, dat kan ik volgen.
Maar er gaat niet willekeurig iets ontstaan in een soort dat later de overhand neemt via selectie. Dat zou gewoon de wereld op zijn kop zijn, dat is zeggen dat mongolen ons genoom kunnen overnemen in principe he. Maar zo werkt het niet in de natuur, en je zou al héél artificieel moeten gaan handelen om zoiets tot praktijk te brengen.

Prima voorbeeld, willekeurig persoon krijgt willekeurige mutatie waardoor hij sterkere botten krijgt. Is dat voordelig? Dat valt nog te bezien, voor onze lichtvoetige Savanne voorouders zou het waarschijnlijk minder handig zijn geweest, maar Neanderthalers hadden bijvoorbeeld wel stevigere botten dan wij. Willekeurige mutatie, selectie door een levensstijl waarbij het handig was. En die levensstijl kan zich vervolgens weer verder aanpassen in die richting omdat de nieuwe fysiologie het toelaat.

Ik vind dat ook een prima voorbeeld, maar er bleek dus wel nog een heel proces aan vooraf te zijn gegaan. Dat schoot niet "spontaan" in die mens.
Cause and effect.
What caused the cause that caused the cause?

Je neemt hier twee achteraffen bij elkaar volgens mij. Ten eerste is er achteraf als in "terwijl de selectiedruk er al is". Een proto-kameel die in de woestijn leeft en een mutatie heeft waardoor hij nog beter zijn vocht kan reguleren heeft hier direct voordeel bij, zo'n mutatie overleeft prima en komt inderdaad al snel voor in een groot deel van de populatie omdat de individuen met dit allel zo succesvol zijn. De mutatie kan ook vooraf plaatsvinden, een proto-proto kameel in het bos heeft niet echt voordeel van zo'n genvariant, maar ook niet echt een nadeel. Het allel kan dus blijven bestaan, zich misschien een beetje verspreiden, maar raakt pas wijdverbreid wanneer het bos verdwijnt en de dieren plotseling in de woestijn leven, en bij bosjes neervallen als ze dat allel niet hebben.

En wat heeft overleven in het bos te maken met zijn mogelijkheid tot opslaan van water? De kameel kan toch al water opslaan? Kom hij in een bos zal hij meer water ter beschikking hebben.
Ik snap uw punt eigenlijk niet zo goed? Ik zie zoiets ook niet direct in de praktijk gebeuren?

De tweede achteraf speelt in het individu. Jij vindt dat een mutatie die effect heeft op het hele organisme ergens rond de bevruchting moet plaatsvinden. In de praktijk is dit niet het geval, de mutaties vinden veelal plaats in de cellijn van stamcellen die tot geslachtscellen leidt. De mutatie vind plaats in een van de ouders, maar is pas te zien in het kind. Er zijn dan ook vele, vele mutaties die nooit tot uiting komen, die alleen maar ergens in een paar zaadcellen zitten die een tissuetje in zwemmen, die niet als eerste bij het eitje komen of die helemaal niet afgevuurd raken. En nog vele malen meer mutaties ontstaan ergens in een hartcel, een levercel, een stamcel in de huid. En waarschijnlijk zie je daar helemaal niks van. Dit is geen vooraf-achteraf verhaal, een mutatie kan in elke cel plaatsvinden, maar maar een klein handje vol cellen raakt ooit betrokken bij het vormen van een nieuw individu dat vanuit één gefuseerde cel wordt opgebouwd, en het zijn die mutaties die goed tot uiting kunnen komen en waar fatsoenlijk op geselecteerd kan worden.

In de context van interbreeding kan je inderdaad een mutatie bij het kind meegeven. Maar dat was een voorbeeld toen bij Chromosome 2.
Hoe ik evolutie bekijk is niet beperkt tot interbreeding he? Genetic drift, natuurlijke selectie, domesticatie, interbreeding, ....
Het zijn nu die willekeurige mutaties dat mij dik tegensteken
Volgens mij zijn cellen van organismes in staat tot mutaties, maar die random mutaties gaan onopgemerkt voorbij. Die dat niet doen lopen grotendeels nadelig af, en zowel de nadelige als de voordelige krijgen geen overhand op het "ongemuteerde" genoom. Dat is er direct uitgeselecteerd door onze overheersende ongemuteerde.

Van kanker merk je wel wat als dat in een willekeurige cel ontstaat, en daarom lijkt zo'n groot deel van de mutaties kanker te zijn. Het is een vocal minority.

En dat is dus een mutatie die achteraf plaatsneemt in organismes.
Dat zij wellicht een oorzaak heeft moet ik niet nuanceren. Wederom, cause and effect. Heilig!

En waar komt die diversiteit dan vandaan?

Dat weet ik niet.

Waaruit blijkt dat evolutie goed werkt, verder niets.

Maar niet op basis van willekeur!!!!