[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De landbouwers hadden een resistentie tegen de mazzelen door idd hun vee.
Maar Europeanen hebben zo'n hoge resistentie vooral door hun vuile levenswijze. De pest en andere ziektes uit onze kak van op straat heeft voor een "mutatie/resistentie" in onze genen gezorgd dat ons immuner tegen AIDS maakt dan Afrikanen.

Tegen AIDS worden we vooral beschermd door betere screening en voorlichting, en minder mensen die naar paters luisteren wanneer ze condooms verbieden.

Het enige voorbeeld wat hier wel zou werken is de bijna complete uitroeiing van de echte Amerikanen door de pokken en de pest. Niet alleen speelt daar een factor pech mee, ook hielden de Amerikanen niet of nauwelijks vee. En dat is iets dat een volk over duizenden jaren vormt.

Neen het kind is niet de mutatie, maar in het kind zit wel de mutatie.
Ik kan niet aannemen dat de mutatie pas na geboorte afspeelt en dan erfelijk overgeven wordt. Tenzij U eindelijk een voorbeeld wenst te geven

Ik heb uitgelegd hoe het werkt, waar de mutaties die doorgegeven worden precies ontstaan. Nee, van die eigenschappen merk je niks als ze ergens in een stamcel in je ballen zitten, maar dat is wel waar de mutatie ontstaat.

PEST -> resistentie tegen AIDS
Lagere variant van de pokken in de veeteelt -> Boeren worden besmet met lagere variant maar overleven -> boeren worden daarna besmet met hardnekkige variant -die bijna heel Europa uitmoorde-, boer gaat niet dood.
Vindt U dat zulke mutaties tot nieuwe mensen hebben geleid?
En vindt U ze eerlijk gezegd zelf niet uit context genomen?

Wat je hier beschrijft is een immuunsysteem, een boer die een ziekte overleefd omdat hij persoonlijk een vergelijkbare ziekte gehad heeft.

Maar begrijpt U wel wat het allemaal op zijn kop zet?
De sporen liggen helemaal buiten hun tijd en buiten locatie.

Dan zijn er dus twee opties: of de sporen zijn verkeerd geïdentificeerd of gedateerd, of we missen simpelweg een hoop andere sporen van zo lang geleden die het plaatje compleet maken.

Dat is nog abrupter dan stellen dat mensen de oorzaak van interbreeding zijn.
Both true though........ (gniffel)

O, nu zijn mensen weer de oorzaak van kruisingen, in plaats van het gevolg.

Als we deze voetsporen niet als "serieus genoeg" aanschouwen, kunnen we toch evengoed alle afgebeelde hominoids in musea weghalen?
Het zijn een hoopje beenderen waarvan meer dan 90% gereconstructueerd is en waarvan de voeten en handen afgebeeld worden op basis van "afdrukken".

Het zijn ook veel en veel recentere en betere sporen. Wat ik zag op dat plaatje van jou was ronde kuilen, die je met enige fantasie soort van in een lijn kan zien liggen. Zelfs als het voetstappen zijn kunnen ze net zo goed gemaakt zijn door een grote zeeschorpioen met zin in een wandelingetje. Dat is heel wat anders dan de overblijfselen die we van mensachtigen hebben. Wat zich ook al bewijst uit het feit dat we enorm veel verschillende mensachtigen onderscheiden, in plaats van te zeggen "ja, misschien leefden er menselijke voorouders tussen nu en 40 miljoen jaar geleden, we hebben een paar ronde gaten in een rots gevonden die er wat mee te maken zouden kunnen hebben.

Wat mij betreft mogen die sporen ook best in een museum, het is een stuk van de puzzel, we hoeven niet altijd te doen alsof we alles al compleet hebben uitgedokterd. Maar sommige dingen weten we wel vrij goed, zoals de basis van genetica.

Het grappige daaraan is ook dat Darwin nog niet wist hoe genen zich gedragen. Mendel ondertussen ontdekte wel hoe overerving werkt. Het is waar, lang niet alle eigenschappen houden zich aan Mendeliaanse overerving, maar hij ontdekte wel maar mooi dat ieder individu twee varianten op een gen heeft, van elke ouder één, om maar eens wat te noemen. Beiden hadden nog geen idee wat DNA was, de hele substantie was nog niet ontdekt, en beiden konden toch hun zaak goed onderbouwen. Beiden kregen later toen DNA wel ontdekt werd dan ook gelijk. En dat betekent toch dat je een goed idee had, als het bewijs dat je gelijk had zich vanzelf opstapelt.

Vergeet U aub de vleugels van een insect niet, die ouder dan de Tiktaalik zijn.

Inderdaad, ik zat alleen in de gewervelden tak te denken, en zelfs dan had ik bij de vliegende eekhoorns en slangen ook wel de vliegende vissen kunnen noemen.

De overgangsvorm is er maar pas als je hem wil zien he.

Overgangsvormen zijn overal, maar voor elke vorm die je vind ontstaan er weer twee gaten waarover mensen kunnen schreeuwen.[/quote]

En welke spelen zich af NA de geboorte ? Wat kan er in je ontstaan dat niet aanwezig is in je ouders na je geboorte? En waarop jouw mutatie overheen de groep gaat domineren na selectie. Hoe in godsnaam, hoe?

Je kan wel vragen hoe in godsnaam, maar ik heb verdomme een halve pagina volgeschreven met het exacte moleculaire mechaniek dat mutaties veroorzaakt. Die mutaties vinden plaats tijdens een vermenigvuldiging van het DNA voor celdeling. Zelfs als een mutatie in de eerste celdeling van een bevruchte eicel zou ontstaan zit deze nog maar in de helft van de cellen van het individu dat eruit voortkomt. Als de schrijffout daarentegen al in ofwel de zaadcel ofwel de eicel aanwezig was verspreid de mutatie zich wel door het hele lichaam. Ergo: de mutaties die door het hele lichaam zitten, die je kan zien en waar je voordeel uit kan halen ontstaan ergens in een voorouder van de geslachtscellen van een van de ouders. Zo, in godsnaam.

FF bij de wetenschap er van blijven.

Dat probeer ik, maar jij wil niet.

Maar de andere mutaties zijn grotendeels nadelig.
De voordelige dingen die wij dragen kregen wij al mee van kinds af.
En dat is net het punt.
De voorbeelden zijn allemaal hypothetisch, en de bewijzen die we echt in handen hebben na een eeuw onderzoeken wijzen allen naar hetzelfde inderdaad.
Maar niet naar "spontane mutaties". Eerder selectie, drift, co evolution, interbreeding, ...

Alle bewijzen wijzen juist naar semi-willekeurige mutatie in combinatie met selectie. Je noemt zelf al genetic drift, dat is het opstapelen van mutaties zonder dat er selectie op plaats vindt. Alle bewijzen wezen hier al op toen voordat DNA überhaupt ontdekt is en de werking van DNA, hoe we het zien werken in laboratoria, bevestigd dit. Er is echt geen discussie mogelijk over dat mutaties bestaan en hoe ze in hoofdlijnen werken, dat is hele duidelijke kennis die gewoon beschikbaar is voor wie zich er maar in wil verdiepen in plaats van voort te drammen over een of andere fantasie.

Waarom is het voor de bloem dan wel voordelig zoete nectar aan te maken, maar zou een resistentie tegen rupsen voor mais niet voordelig zijn?

Dat is het wel, maar als mensen de hele wereld met praktisch identieke mais volplanten en deze vanuit gecontroleerde zaadbedrijven blijven bijvullen terwijl de rupsen wereldwijd wel de kans krijgen om zich aan de mais aan te passen krijgt de mais simpelweg niet de kans om een voordelige mutatie te laten ontstaan waar vanzelf op geselecteerd wordt. Want mensen planten toch de planten die zij willen hebben. Pas als die mensen rekening gaan houden met resistentie tegen rupsen maakt die eigenschap een kans, en dat is precies wat je in de praktijk ziet.

U mist de essentie van het voorbeeld trouwens.
De mais is verbeterd door selectie en interbreeding.
Niet door mutaties die er achteraf in plaatsnamen, maar door te selecteren wat er al was.

En hoe ontstond "wat er al was" dan? Was dat al aanwezig sinds de eerste levensvorm ooit? Of zouden die verschillen gevormd zijn door een proces van veranderingen die we mutaties zouden noemen, toevallig?

Laten we ff voordelig nadelig achterwegen, gewoon de mutatie die tot iets nieuws in een groep leidt. We weten beide de context wel en bediscussiëren dat als mensen een "onwetende natuur"
To talk about a paradox

???

Ik geef aan dat het toont wat het toont. Dat men voor "voordelige mutaties" heel wat moet doen en ze niet spontaan uit de lucht komen vallen.

Nee, dat komen ze dus wel, anders kon je er ook niet op selecteren.

Maar U zegt dat de eigenschap pas na de geboorte ontstaat en dan pas de selectie begint.
"De mutatie gebeurt na de geboorte"
En dit allemaal is ontspoort van het hele concept hoe de mens aan zijn gefusioneerde chromosoom kwam.

Selectie vindt plaats op populatieniveau, ik zeg niet dat je een individu na de geboorte gaat "selecteren" tot iets anders, dat is wat jij er hier net in die zin van maakt. Maar de eerste generatie waarin een mutatie te zien is is niet de generatie waarin deze ontstaat, de mutatie is ontstaan in een geslachtscel of een voorloper daarvan van een van de ouders. Dit kan zelfs al kort na de bevruchting hebben plaatsgevonden, als het maar in de juiste cellijn gebeurde.