Links is helemaal de weg kwijt.

Derk de Tweede · 26 mei 2012, 18:48

Ik heb het nu even over GroenLinks en in mindere mate de Nederlandse PvdA. Hetzelfde zie je ook in België, SP-A is volgens mij ook helemaal de weg kwijt.
De SP trekt me steeds meer aan, maar ik moeite met de letter S van socialisme omdat het traditionele socialisme niet werkt en ook nooit gewerkt heeft.
Kleinere splinterpartijen grijpen terug op oude dogma's die totaal niet werken. Verder zijn extreemlinkse bewegingen net zo intolerant en gewelddadig als die van rechts. Je kan filosoferen wel een wee van Marxisme en Trotskisme, maar iedereen weet dat dat geschiedenis is.
De tijd is rijp voor een nieuwe linkse beweging, hoe die er precies uit moet zien weet ik nu ook nog niet. Wellicht heeft U een idee ?
Maar een aantal kernpunten zou kunnen zijn:
1. Een nieuwe kijk op de economie, dus noch socialistisch noch kapitalistisch.
2. Een warmt hart toedragen aan de groene zaak en dat is meer dan wat zonnencellen op de daken of meters hoge windmolens die het landschap zou verpesten. Groen zijn betekent voor mij vooral het behoud en ontwikkeling van natuurgebieden en niet het zich per bakfiets verplaatsen door onwelriekende steden als Amsterdam en Brussel (is de bakfiets daar ook populair ?)
3. Kijk op religie. Juist vandaag verdedigde een zich links noemende politicus het bezoek van een haatbaard van Sharia4Belgium aan ons land. Iedereen mag geloven wat hij wil, maar als daar pressie en onderukking bij komt kijken is het voor mij over en uit. Ik noem de Islam, maar dat geldt uiteraard voor alle religies.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/1...eren_NL__.html
4. Internationale solidariteit maar wel met behoud van identiteit.
5. Alle mensen ongeacht huidskleur, geloof, sekse en seksuele geaardheid zijn gelijk.
Verder heb ik nog een aantal vragen.
Het solidarisme is in Nederland vrijwel onbekend. Wat ik over gelezen heb is voor meerdere uitleg vatbaar. Het spreekt me wel aan, maar het heeft ook een zeer beladen verleden.

Bolsjewiek · 26 mei 2012, 23:36

Citaat:

noch socialistisch noch kapitalistisch.

Aangezien dat de twee mogelijkheden zijn, zie ik niet in wat het nut is van een "nieuwe kijk". Sociaaldemocraten propageren zo'n nieuwe kijk al decennia lang, en de facto is het gewoon kapitalisme...

Koenraad Noël · 26 mei 2012, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Aangezien dat de twee mogelijkheden zijn, zie ik niet in wat het nut is van een "nieuwe kijk". Sociaaldemocraten propageren zo'n nieuwe kijk al decennia lang, en de facto is het gewoon kapitalisme...

Sjaax · 27 mei 2012, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Aangezien dat de twee mogelijkheden zijn, zie ik niet in wat het nut is van een "nieuwe kijk". Sociaaldemocraten propageren zo'n nieuwe kijk al decennia lang, en de facto is het gewoon kapitalisme...

Anarchisme?

Derk de Tweede · 27 mei 2012, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Aangezien dat de twee mogelijkheden zijn, zie ik niet in wat het nut is van een "nieuwe kijk". Sociaaldemocraten propageren zo'n nieuwe kijk al decennia lang, en de facto is het gewoon kapitalisme...

Er moet toch iets zijn dat noch kapitalistisch is noch socialistich ?
Maar ik denk wel dat vrij ondernemingsschap wel moet blijven, het alternatief socialisme leidt naar een dictauur als DDR en Sovjet-Unie.
De sociaal-democratie is ook al een lange tijd bezig zichzelf op te heffen of onmogelijk te maken.
Er moet gewoon een nieuwe beweging komen met een nieuwe verfrissende kijk op economie.

Koenraad Noël · 27 mei 2012, 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Er moet toch iets zijn dat noch kapitalistisch is noch socialistich ?
Maar ik denk wel dat vrij ondernemingsschap wel moet blijven, het alternatief socialisme leidt naar een dictauur als DDR en Sovjet-Unie.
De sociaal-democratie is ook al een lange tijd bezig zichzelf op te heffen of onmogelijk te maken.
Er moet gewoon een nieuwe beweging komen met een nieuwe verfrissende kijk op economie.

Distributisme, misschien? https://en.wikipedia.org/wiki/Distributism

De basis is natuurlijk christelijk geïnspireerd, maar dat hoeft geen probleem te zijn.

Bolsjewiek · 28 mei 2012, 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Anarchisme?

Dat stelt nog altijd de vraag of het om anarcho-kapitalisme gaat of om een socialistisch leunend model �* la anarcho-syndicalisme. Anarchisme is bij mijn weten geen economisch model.

Bolsjewiek · 28 mei 2012, 09:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Er moet toch iets zijn dat noch kapitalistisch is noch socialistich ?
Maar ik denk wel dat vrij ondernemingsschap wel moet blijven, het alternatief socialisme leidt naar een dictauur als DDR en Sovjet-Unie.
De sociaal-democratie is ook al een lange tijd bezig zichzelf op te heffen of onmogelijk te maken.
Er moet gewoon een nieuwe beweging komen met een nieuwe verfrissende kijk op economie.

Op welke manier zou zo'n "verfrissende kijk" werken? Ofwel is er privébezit van productiemiddelen ofwel niet.

jogo · 28 mei 2012, 10:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

De SP trekt me steeds meer aan, maar ik moeite met de letter S van socialisme omdat het traditionele socialisme niet werkt en ook nooit gewerkt heeft.

dan is logischer wijze de toenemende aantrekking bij u te wijten aan de P van de SP

Derk de Tweede · 28 mei 2012, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Op welke manier zou zo'n "verfrissende kijk" werken? Ofwel is er privébezit van productiemiddelen ofwel niet.

Persoonlijk denk ik dat slechts weinig mensen willen in een bedrijf of instelling willen mee besluiten laat staan regeren en beslissingen nemen. Dat zie je in Nederland bij de O.R. en bij O.R. verkiezingen. Is er een reorganisatie dan zijn O.R. leden vaak het pispaaltje van zowel de werkgever als de werknemer. De meeste werknemers willen slechts dat het bedrijf of instelling een betere vergoeding (lees loon) geeft.

Derk de Tweede · 28 mei 2012, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

dan is logischer wijze de toenemende aantrekking bij u te wijten aan de P van de SP

Nee, S zou ook kunnen staan voor socialer.
Dus de Sociale Partij ipv de Socialistische partij.

Derk de Tweede · 28 mei 2012, 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Distributisme, misschien? https://en.wikipedia.org/wiki/Distributism

De basis is natuurlijk christelijk geïnspireerd, maar dat hoeft geen probleem te zijn.

Zeker nadere bestudering waard.
Bespeur ik hier overeenkomsten met de Solidarisme ?

Sjaax · 28 mei 2012, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Persoonlijk denk ik dat slechts weinig mensen willen in een bedrijf of instelling willen mee besluiten laat staan regeren en beslissingen nemen. Dat zie je in Nederland bij de O.R. en bij O.R. verkiezingen. Is er een reorganisatie dan zijn O.R. leden vaak het pispaaltje van zowel de werkgever als de werknemer. De meeste werknemers willen slechts dat het bedrijf of instelling een betere vergoeding (lees loon) geeft.

Wat een onzinnige vergelijking. Zou jij voor nop een bedrijf willen besturen, terwijl de directeuren tonnen verdienen?

Kallikles · 28 mei 2012, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

dan is logischer wijze de toenemende aantrekking bij u te wijten aan de P van de SP

Koenraad Noël · 28 mei 2012, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Zeker nadere bestudering waard.
Bespeur ik hier overeenkomsten met de Solidarisme ?

Solidarisme is een term die op meerdere ideologieën duidt. Het solidarisme van de Duitse Jezuïet Pesch overlapt grotendeels met het distributisme. Maar er zullen altijd overeenkomsten zijn aangezien het allemaal derdewegsideologieën zijn.

Johan Bollen · 29 mei 2012, 04:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Op welke manier zou zo'n "verfrissende kijk" werken? Ofwel is er privébezit van productiemiddelen ofwel niet.

Bepaalde zaken kunnen toch 'privaat' zijn (productie van schoenen, GSM's, alcoholische dranken,...), terwijl anderen misschien beter publiek zijn (telefoonnetwerk, riolering...) of beiden (elektriciteit op het privedak via zonnepaneel en via publiek gecontroleerde kerncentrales)? Het probleem lijkt me te zijn dat de meeste overheden privatisering als een soort van dogma hebben overgenomen. Alles in handen van een overheid brengen is daarom echter nog niet de enigste oplossing voor de negatieve gevolgen van het verlies van publieke controle over de productiemiddelen. Of begrijp ik u niet goed?

Bolsjewiek · 29 mei 2012, 09:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Bepaalde zaken kunnen toch 'privaat' zijn (productie van schoenen, GSM's, alcoholische dranken,...), terwijl anderen misschien beter publiek zijn (telefoonnetwerk, riolering...) of beiden (elektriciteit op het privedak via zonnepaneel en via publiek gecontroleerde kerncentrales)? Het probleem lijkt me te zijn dat de meeste overheden privatisering als een soort van dogma hebben overgenomen. Alles in handen van een overheid brengen is daarom echter nog niet de enigste oplossing voor de negatieve gevolgen van het verlies van publieke controle over de productiemiddelen. Of begrijp ik u niet goed?

Ik ben voor collectief bezit van productiemiddelen, ja. Let op: dit betekent niet dat de overheid alles direct controleert, dat is namelijk niet mogelijk. Het betekent een democratische bestuursvorm op bedrijfsniveau, ter vervanging van de dictatuur van de patroon, en een meer geplande economische structuur op nationaal niveau die uitgaat van de noden van de samenleving.

Met andere woorden: de overheid plant de noden en zet quota op (niet al te strikt, uiteraard), maar de directe productie wordt gedelegeerd door de arbeiders in de fabrieken zelf.

Die quota lijken misschien vrij radicaal om te stellen, maar het is noodzakelijk om streven naar winstmaximalisatie en de daaruit voorkomende crisissen van overproductie tegen te gaan.

Sjaax · 29 mei 2012, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Bepaalde zaken kunnen toch 'privaat' zijn (productie van schoenen, GSM's, alcoholische dranken,...), terwijl anderen misschien beter publiek zijn (telefoonnetwerk, riolering...) of beiden (elektriciteit op het privedak via zonnepaneel en via publiek gecontroleerde kerncentrales)? Het probleem lijkt me te zijn dat de meeste overheden privatisering als een soort van dogma hebben overgenomen. Alles in handen van een overheid brengen is daarom echter nog niet de enigste oplossing voor de negatieve gevolgen van het verlies van publieke controle over de productiemiddelen. Of begrijp ik u niet goed?

Ik denk dat links vooral het nut en onnut van de markt moet onderzoeken.

Om te beginnen geef ik een citaat uit wikipedia over de markt.

Citaat:

In de economische theorie wordt vaak gewerkt met het model van een markt met volkomen concurrentie (een zogenaamde perfecte markt). Dit is een ideaaltypische abstractie, waarbij sprake is van:

Een groot aantal vragers en een groot aantal aanbieders (de aantallen zijn zo groot dat geen enkele individuele vrager of aanbieder ook maar de minste invloed kan uitoefenen op het prijsvormingsproces);
Er wordt een homogeen product verhandeld (alle producten die gekocht of verkocht worden zijn in de ogen van resp. kopers en verkopers volkomen identiek en uitwisselbaar);
De markt is doorzichtig ofwel transparant (vragers en aanbieders hebben alle informatie);
Er is vrije toetreding en uittreding mogelijk (iedereen kan zonder enige belemmering als vrager of als aanbieder gaan optreden).

Op een dergelijke markt komt het evenwicht tussen vraag en aanbod tot stand door prijsvorming: de evenwichtsprijs is die prijs waarbij gevraagde en aangeboden hoeveelheden precies aan elkaar gelijk zijn. De marktwerking zorgt ervoor dat op zo'n markt optimaal tegemoet gekomen wordt aan de behoeften van de consument, terwijl de producent maximale winst behaalt.

In de praktijk zal aan het ideaaltype van volkomen concurrentie nooit voldaan zijn. Wanneer er in belangrijke mate aan bovenstaande eigenschappen niet is voldaan, spreekt men van marktfalen.

Het gaat erom wanneer er sprake is van marktfalen. Volgens de huidige heersende neoliberale visie is er vrijwel nooit sprake van marktfalen. Links zou moeten beargumenteren dat er vaak wel sprake is van marktfalen.

Bvb: concurrentie op het spoor werk niet. Om een goed functionerend spoornet te verkrijgen, zouden de concurrenten prima moeten samenwerken. Maar samenwerking is nu juist in strijd met het concurrentieprincipe. Voor de ene aanbieder van reizen is het alleen maar gunstig wanneer de andere faalt. Bovendien komt daar het aspect van veiligheid nog bij. Goedkope dienstverlening kan onder meer bereikt worden door te besparen op veiligheid. Wanneer er een treinongeluk gebeurt, is het vaak ook goed mis. Als samenleving moet je niet willen dat er grote risico's met veiligheid worden genomen.

Het is maar een voorbeeld. Het marktfalen kan uitgebreid onderzocht en gedocumenteerd worden. Daar ligt een taak.

Dat wil niet zeggen dat alles onder overheidsplanning moet worden gebracht. De bakker moet gewoon zijn brood en broodjes kunnen bakken, zonder opdracht hoeveel dat er moeten zijn. Concurrentie op tal van gebieden is gunstig voor de maatschappij.

Derk de Tweede · 3 juni 2012, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat een onzinnige vergelijking. Zou jij voor nop een bedrijf willen besturen, terwijl de directeuren tonnen verdienen?

Dat is een andere zaak.
Persoonlijk wens ik niet deel te nemen aan het besturen van een bedrijf, of het moet via inspraak gaan.

Derk de Tweede · 3 juni 2012, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik denk dat links vooral het nut en onnut van de markt moet onderzoeken.

Om te beginnen geef ik een citaat uit wikipedia over de markt.
Het gaat erom wanneer er sprake is van marktfalen. Volgens de huidige heersende neoliberale visie is er vrijwel nooit sprake van marktfalen. Links zou moeten beargumenteren dat er vaak wel sprake is van marktfalen.

Bvb: concurrentie op het spoor werk niet. Om een goed functionerend spoornet te verkrijgen, zouden de concurrenten prima moeten samenwerken. Maar samenwerking is nu juist in strijd met het concurrentieprincipe. Voor de ene aanbieder van reizen is het alleen maar gunstig wanneer de andere faalt. Bovendien komt daar het aspect van veiligheid nog bij. Goedkope dienstverlening kan onder meer bereikt worden door te besparen op veiligheid. Wanneer er een treinongeluk gebeurt, is het vaak ook goed mis. Als samenleving moet je niet willen dat er grote risico's met veiligheid worden genomen.

Het is maar een voorbeeld. Het marktfalen kan uitgebreid onderzocht en gedocumenteerd worden. Daar ligt een taak.

Dat wil niet zeggen dat alles onder overheidsplanning moet worden gebracht. De bakker moet gewoon zijn brood en broodjes kunnen bakken, zonder opdracht hoeveel dat er moeten zijn. Concurrentie op tal van gebieden is gunstig voor de maatschappij.

Zo is de goederentak van de Nederlands Spoorwegen geheel verdwenen door die bizarre concurrentie.
Om zo goedkoop mogelijk te kunnen vervoeren kopen particuliere sommige spoorwegmaatschappijen de oude rotzooi van een ander op.
Berucht zijn de locomotieven uit de vm DDR van de serie V100.
Ze hebben dan wel nieuwe motoren gekregen, maar het blijven typische oostbloklocs.
Verder neemt men ook gepensioneerde NS-ers in dienst als machinist.
DB-Schenker, de grootste goederenvervoerder in Nederland is wel een redelijk en veilig bedrijf. Maar het blijft raar: Nederlandse locs met het DB logo erop.

Drie dezelfde Nederlandse locs van drie verschillende eigenaars.
http://www.flickr.com/photos/andrekorevaar/6911579945/

26 mei 2012, 18:48	#1
Derk de Tweede Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 28 januari 2005 Locatie: Ergens tussen Dollard en Duinkerken Berichten: 37.539	Links is helemaal de weg kwijt. Ik heb het nu even over GroenLinks en in mindere mate de Nederlandse PvdA. Hetzelfde zie je ook in België, SP-A is volgens mij ook helemaal de weg kwijt. De SP trekt me steeds meer aan, maar ik moeite met de letter S van socialisme omdat het traditionele socialisme niet werkt en ook nooit gewerkt heeft. Kleinere splinterpartijen grijpen terug op oude dogma's die totaal niet werken. Verder zijn extreemlinkse bewegingen net zo intolerant en gewelddadig als die van rechts. Je kan filosoferen wel een wee van Marxisme en Trotskisme, maar iedereen weet dat dat geschiedenis is. De tijd is rijp voor een nieuwe linkse beweging, hoe die er precies uit moet zien weet ik nu ook nog niet. Wellicht heeft U een idee ? Maar een aantal kernpunten zou kunnen zijn: 1. Een nieuwe kijk op de economie, dus noch socialistisch noch kapitalistisch. 2. Een warmt hart toedragen aan de groene zaak en dat is meer dan wat zonnencellen op de daken of meters hoge windmolens die het landschap zou verpesten. Groen zijn betekent voor mij vooral het behoud en ontwikkeling van natuurgebieden en niet het zich per bakfiets verplaatsen door onwelriekende steden als Amsterdam en Brussel (is de bakfiets daar ook populair ?) 3. Kijk op religie. Juist vandaag verdedigde een zich links noemende politicus het bezoek van een haatbaard van Sharia4Belgium aan ons land. Iedereen mag geloven wat hij wil, maar als daar pressie en onderukking bij komt kijken is het voor mij over en uit. Ik noem de Islam, maar dat geldt uiteraard voor alle religies. http://www.telegraaf.nl/binnenland/1...eren_NL__.html 4. Internationale solidariteit maar wel met behoud van identiteit. 5. Alle mensen ongeacht huidskleur, geloof, sekse en seksuele geaardheid zijn gelijk. Verder heb ik nog een aantal vragen. Het solidarisme is in Nederland vrijwel onbekend. Wat ik over gelezen heb is voor meerdere uitleg vatbaar. Het spreekt me wel aan, maar het heeft ook een zeer beladen verleden.