Numerus Clausus, meer dan een dode mus?

Pieke · 7 januari 2007, 23:12

In België geldt er, in theorie althans, een beperking op het aantal afgestudeerde geneesheren en tandartsen.
In Vlaanderen wordt dat tot de letter nageleefd, met een toelatingsexamen voor beide studierichtingen.
In Wallonië zijn ze flexibeler, daar laten ze iedereen toe, en wanneer blijkt dat het aantal afgestudeerden te hoog is, passen de politici het aantal wel aan.
Waarom doet de VLD daar aan mee? Waarom een contigentering die in de praktijk enkel voor Vlaanderen geldt?
Wat is uw persoonlijk standpunt ivm die contigentering? En tov de houding van Wallonië?

Slimmy Slam Slimbo · 7 januari 2007, 23:55

Enkele jaren geleden heeft Dr. Ide een enquête opgesteld waarin minister Demotte werd aangespoord om de contingentering niet te versoepelen.

Waarover ging het ook alweer? Juist: een groot aantal Waalse geneeskundestudenten, slachtoffers van het Waalse onderwijsbeleid om de numerus clausus telkens een jaar later door te voeren, kreeg te horen dat ze na zeven jaar studeren geen rizivnummer zouden krijgen.

Kinesisten onder ons kennen dat soort onrechtvaardige toestanden.

Nu werd aan mij, Vlaams geneeskundestudent, gevraagd om solidair te zijn met de medestudenten geneeskunde aan Vlaamse zijde, die zowaar de "echte slachtoffers" waren. Jawel: duizenden Vlaamse studenten zijn ooit niet geselecteerd geweest voor de artsenopleiding.

Ik heb de petitie niet ondertekend. Immers, niet aan een opleiding mogen beginnen is heel pijnlijk, maar het is nog altijd minder erg dan na zeven jaar aan je ouders mee te delen dat al hun financiële inspanningen voor niks zijn geweest: je krijgt geen rizivnummer. Ik had het gevoel dat als ik de petitie ondertekende, ik minister Demotte allerminst raakte. De Waalse collega's-studenten en hun ouders des te meer.

Oplossing voor dit probleem: voer een staatshervorming door die bepaalde zaken terug op het Belgisch-federale niveau brengt, zodat in de toekomst het vastleggen van de contingentering en de uitvoering ervan door dezelfde overheid wordt georganiseerd.

Het spreekt vanzelf dat aan de gezondheidszorg en sociale zaken in het algemeen niet mag geraakt worden. Dan worden opnieuw de Waalse burgers slachtoffer, als het dan toch waar is dat die transfers zo waanzinnig groot zijn.

Maar zijn die transfers zo waanzinnig hoog? De cijfers schommelen, al naargelang diegene die het onderzoek heeft georganiseerd, tussen de 3 en de 10 miljard euro per jaar. Volgens cijfers van het RIZIV liggen de uitgaven per hoofd voor de gezondheidszorg in elk gewest bijna even hoog.

Maar goed, misschien is dit laatste een onderwerp voor een ander topic. M'n voornaamste reactie was dat als je contingentering op het federale niveau organiseert, je ook de controle op datzelfde niveau moet doorvoeren. Anders krijg je onrechtvaardige toestanden, zowel voor de Vlaamse als voor de Waalse studenten.

ingenious · 8 januari 2007, 04:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Slimmy Slam Slimbo

Ik heb de petitie niet ondertekend. Immers, niet aan een opleiding mogen beginnen is heel pijnlijk, maar het is nog altijd minder erg dan na zeven jaar aan je ouders mee te delen dat al hun financiële inspanningen voor niks zijn geweest: je krijgt geen rizivnummer. Ik had het gevoel dat als ik de petitie ondertekende, ik minister Demotte allerminst raakte. De Waalse collega's-studenten en hun ouders des te meer.

Je slaat de nagel op de kop. Zelf ben ik niet overtuigd van de noodzaak van een contingentering (integendeel zelfs, ik vrees lange wachtlijsten hierdoor). Maar zelfs indien je pro numerus clausus bent, snap ik nog niet dat je pleit voor zulk een onrecht tov de Waalse studenten. Het is niet omdat je gelooft dat hun politici jaren geleden in de fout gingen, dat deze studenten geen rechten meer hebben. Ik ben ook wel benieuwd naar de visie van Vankrunkelsven op contingetering en op het communautaire gekissebis op kap van de franstalige studenten.

Meer hierover vind je ook in de sessie met Dr. Ide http://forum.politics.be/showthread.php?t=74562

Bijkomend: wat vindt u van de contingentering van de kine? Het uitgangsexamen is door zowat iedereen in Vlaanderen veroordeeld maar Demotte houdt er toch aan vast. Is er mogelijkheid dat de toegang tot dit beroep na de verkiezingen weer vrij wordt of zullen deze studenten slachtoffer blijven?

Slimmy Slam Slimbo · 8 januari 2007, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

Bijkomend: wat vindt u van de contingentering van de kine? Het uitgangsexamen is door zowat iedereen in Vlaanderen veroordeeld maar Demotte houdt er toch aan vast. Is er mogelijkheid dat de toegang tot dit beroep na de verkiezingen weer vrij wordt of zullen deze studenten slachtoffer blijven?

Er was ook zo'n petitie en ik heb deze ondertekend, in de hoop dat Demotte zijn visie zou herzien. Helaas was dat niet het geval, zo blijkt. En da's een heel spijtige zaak... zowel voor de Vlaamse als de Waalse laatstejaarsstudenten kinesitherapie. Dus hier kan Demotte moeilijk van enige taalpartijdigheid worden verweten.

Anders ligt het bij de (tand)artsen, zoals ik hierboven al heb geschetst. Hier wordt sowieso één taalgroep gediscrimineerd, of je de contingentering doorvoert of niet. Maar ik heb hierover al uitgebreid gereageerd bij de sessie van Dr. Ide (zie link hierboven).

ingenious · 9 januari 2007, 02:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Slimmy Slam Slimbo

Er was ook zo'n petitie en ik heb deze ondertekend, in de hoop dat Demotte zijn visie zou herzien. Helaas was dat niet het geval, zo blijkt. En da's een heel spijtige zaak... zowel voor de Vlaamse als de Waalse laatstejaarsstudenten kinesitherapie. Dus hier kan Demotte moeilijk van enige taalpartijdigheid worden verweten.

Anders ligt het bij de (tand)artsen, zoals ik hierboven al heb geschetst. Hier wordt sowieso één taalgroep gediscrimineerd, of je de contingentering doorvoert of niet. Maar ik heb hierover al uitgebreid gereageerd bij de sessie van Dr. Ide (zie link hierboven).

Het probleem met de kine is iets ingewikkelder. In Franstalig België valt het aantal afgestudeerden namelijk binnen het contingent. Er zijn in Vlaanderen nu eenmaal meer (toekomstige) kinesisten. In Vlaanderen is er al 2 maal een uitgangsexamen geweest, in Franstalig België was dat niet nodig. Demotte stond dus weinig onder druk bij zijn kiespubliek wat betreft de afschaffing (over de taalgrens is men solidair met onze kines, maar aangezien het hen niet raakt is het geen prioriteit en is het ook niet interessant voor de pers). En dit dus dankzij onze fijne staatsstructuur. Vanuit Vlaanderen is er druk gezet (oa Maya Detiège is met dit dossier bezig geweest als ik me goed herinner) maar tevergeefs.

Net als bij de geneeskunde is hier de noodzaak voor de contingentering niet aangetoond. Ten eerste houdt men ook hier geen rekening met bepaalde evoluties zoals vervrouwelijking van het beroep, meer deeltijds werken, pensioenering van de babyboomers, meer groepspraktijken etc. Ten tweede is het eigenlijk dom te denken dat minder kinesisten zou leiden tot minder behandelingen. Men vreest dat te veel kinesisten leidt tot overmatig voorschrijfgedrag. Maar het zijn de huisartsen die patiënten doorverwijzen naar de kine. De redering raakt dus kant noch wal. Bovendien kan kine preventief werken en zo heel wat kosten voor de ziekteverzekering uitsparen. Trouwens, na 2 jaar blijkt dat heel wat kines die slagen voor get uitgangsexamen, hun RIZIV-nummer niet gebruiken. En dit terwijl er dus studenten zijn die dat nummer nodig hebben maar er geen kregen!

Wat die petitie van de kine betreft: hoe schandalig ik het uitgangsexamen ook vind, ik heb die petitie niet getekend. Die petitie (allez, als ik degene voorheb die jij getekend hebt hé) fulmineerde tegen het uitgangsexamen en vroeg in plaats daarvan een ingangsexamen. Ik ben echter tegen beide examens. Voor mij is dat kiezen tussen cholera en de pest. Een ingangsexamen belemmert de vrije toegang tot het onderwijs en is nefast voor de democratisering van het hoger onderwijs. De slaagkansen voor zulke examens worden voor een groot deel bepaald door socio-economische en culturele afkomst. Het ingangsexamen arts toont dit aan. Ook experimenten met zulke examens tonen aan dat ingangsexamens nooit op een correcte manier voorspellen wie zal slagen voor de opleiding en wie niet. Nog minder kunnen ze er de potentiele goede dokters of kines uithalen. De contingentering moet gewoon worden afgeschaft. Er zijn voldoene mogelijkheden om te besparen in de ziekenzorg: meer groepspraktijken aanmoedigen bv, of een betere doorverwijzing. En het kiwimodel natuurlijk.

Ronny COUSAERT · 9 januari 2007, 17:18

Mijn lokale huisarts beweert dat er hier de laatste jaren nogal wat huisartsen gestopt zijn; omwille van de steeds hoger wordende werkdruk.
Als dat klopt, dan is numerus clausus nog meer een onding.

Patrik Vankrunkelsven · 10 januari 2007, 00:33

Er is op het terrein eenzekere schaarste aan huisartsen. Maar toch zouden we met wat beter eorganisatie (<we doen nog veel te veel administratieve taken, taken die ook kunnen gedaanworden door verpeegkundigen) het werk poerfect aankunnen. Op het vlak van de specialisten is het beeld duidelijker: in veel branches zijn er nog te veel. Denken we maar aan gynaecologen en kinderartsen die heel vaak pure HA geneeskunde uitoefenen. Een zekere planning van de vorming van deze zeer dure ( zowel tijdens opleiding als daarna) 'vaklui' is niet onlogisch. Een goed systeem vinden is echter moeilijk. Mijn pleidooi bestaat erin: laat contingentering niet volledig los maar verander verhouding specialisten-huisartsen in het voordeel van HA en daarenboven moeten er in Vlaanderen hogere quoata komen. In franssprekend België zijn er nu evenveel arsten als in Vlaanderen voor veel minder inwoners (4 miljoen versus 6 miljoen).

7 januari 2007, 23:12	#1
Pieke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 17 februari 2005 Berichten: 8.177	Numerus Clausus, meer dan een dode mus? In België geldt er, in theorie althans, een beperking op het aantal afgestudeerde geneesheren en tandartsen. In Vlaanderen wordt dat tot de letter nageleefd, met een toelatingsexamen voor beide studierichtingen. In Wallonië zijn ze flexibeler, daar laten ze iedereen toe, en wanneer blijkt dat het aantal afgestudeerden te hoog is, passen de politici het aantal wel aan. Waarom doet de VLD daar aan mee? Waarom een contigentering die in de praktijk enkel voor Vlaanderen geldt? Wat is uw persoonlijk standpunt ivm die contigentering? En tov de houding van Wallonië? Laatst gewijzigd door Pieke : 7 januari 2007 om 23:12.

7 januari 2007, 23:55	#2
Slimmy Slam Slimbo Vreemdeling Geregistreerd: 27 maart 2003 Locatie: België - Belgique - Belgien Berichten: 95	Enkele jaren geleden heeft Dr. Ide een enquête opgesteld waarin minister Demotte werd aangespoord om de contingentering niet te versoepelen. Waarover ging het ook alweer? Juist: een groot aantal Waalse geneeskundestudenten, slachtoffers van het Waalse onderwijsbeleid om de numerus clausus telkens een jaar later door te voeren, kreeg te horen dat ze na zeven jaar studeren geen rizivnummer zouden krijgen. Kinesisten onder ons kennen dat soort onrechtvaardige toestanden. Nu werd aan mij, Vlaams geneeskundestudent, gevraagd om solidair te zijn met de medestudenten geneeskunde aan Vlaamse zijde, die zowaar de "echte slachtoffers" waren. Jawel: duizenden Vlaamse studenten zijn ooit niet geselecteerd geweest voor de artsenopleiding. Ik heb de petitie niet ondertekend. Immers, niet aan een opleiding mogen beginnen is heel pijnlijk, maar het is nog altijd minder erg dan na zeven jaar aan je ouders mee te delen dat al hun financiële inspanningen voor niks zijn geweest: je krijgt geen rizivnummer. Ik had het gevoel dat als ik de petitie ondertekende, ik minister Demotte allerminst raakte. De Waalse collega's-studenten en hun ouders des te meer. Oplossing voor dit probleem: voer een staatshervorming door die bepaalde zaken terug op het Belgisch-federale niveau brengt, zodat in de toekomst het vastleggen van de contingentering en de uitvoering ervan door dezelfde overheid wordt georganiseerd. Het spreekt vanzelf dat aan de gezondheidszorg en sociale zaken in het algemeen niet mag geraakt worden. Dan worden opnieuw de Waalse burgers slachtoffer, als het dan toch waar is dat die transfers zo waanzinnig groot zijn. Maar zijn die transfers zo waanzinnig hoog? De cijfers schommelen, al naargelang diegene die het onderzoek heeft georganiseerd, tussen de 3 en de 10 miljard euro per jaar. Volgens cijfers van het RIZIV liggen de uitgaven per hoofd voor de gezondheidszorg in elk gewest bijna even hoog. Maar goed, misschien is dit laatste een onderwerp voor een ander topic. M'n voornaamste reactie was dat als je contingentering op het federale niveau organiseert, je ook de controle op datzelfde niveau moet doorvoeren. Anders krijg je onrechtvaardige toestanden, zowel voor de Vlaamse als voor de Waalse studenten. __________________ Democratie vandaag : luisteren naar iedereen, maar toch je eigen gedacht doen...

9 januari 2007, 17:18	#6
Ronny COUSAERT Vreemdeling Geregistreerd: 20 november 2005 Berichten: 5	Mijn lokale huisarts beweert dat er hier de laatste jaren nogal wat huisartsen gestopt zijn; omwille van de steeds hoger wordende werkdruk. Als dat klopt, dan is numerus clausus nog meer een onding.

10 januari 2007, 00:33	#7
Patrik Vankrunkelsven Geregistreerd: 7 januari 2007 Berichten: 63	Er is op het terrein eenzekere schaarste aan huisartsen. Maar toch zouden we met wat beter eorganisatie (<we doen nog veel te veel administratieve taken, taken die ook kunnen gedaanworden door verpeegkundigen) het werk poerfect aankunnen. Op het vlak van de specialisten is het beeld duidelijker: in veel branches zijn er nog te veel. Denken we maar aan gynaecologen en kinderartsen die heel vaak pure HA geneeskunde uitoefenen. Een zekere planning van de vorming van deze zeer dure ( zowel tijdens opleiding als daarna) 'vaklui' is niet onlogisch. Een goed systeem vinden is echter moeilijk. Mijn pleidooi bestaat erin: laat contingentering niet volledig los maar verander verhouding specialisten-huisartsen in het voordeel van HA en daarenboven moeten er in Vlaanderen hogere quoata komen. In franssprekend België zijn er nu evenveel arsten als in Vlaanderen voor veel minder inwoners (4 miljoen versus 6 miljoen).