Vlaanderen bestaat dank zij België? - Pagina 2

Hertog van Gelre · 8 april 2007, 01:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik wacht vol spanning

, in het algemeen (en niet alleen van 1830) zou ik dat wel willen weten.

Een beginnetje:

Citaat:

(Noord-Nederland in 1815 1,8 miljoen inwoners, van wie een deel katholiek). België (in 1815 3,4 miljoen inwoners)

ca. Twee keer zoveel belgen als nederlanders, verhouding vlamingen/walen zoek ik nog op.

I amsterdam · 8 april 2007, 08:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Noord-Nederland had zware schulden, Vlaanderen had meer inwoners en Antwerpen was een van de grootste havens van Europa. Als het VKN was blijven bestaan zou het me niet hebben verbaasd als Vlaanderen de ''place to be'' zou zijn geworden.

Na de laatste zee-oorlog tegen Engeland 1780-1784 werd door Engeland de doorvaart van VOC schepen door de Noordzee verboden.
De Republiek raakte inderdaad bankroet en de VOC ging failliet.
In de 19e eeuw na 1830 met het cultuurstelsel, is Nederland weer rijk geworden van Indie.

Net als in andere delen van Europa groeide eind 18e eeuw in de Republiek de wens naar een eerlijker bestuur en een meer egalitaire maatschappij. Zo groeiden de interne verdeeldheid in Nederland. Orangisten, die stadhouder Willem V meer macht wilden geven, stonden tegenover patriotten die, onder invloed van de Franse ideeën van de Verlichting en de Amerikaanse Revolutie , een meer democratisch regeringssysteem wilden. Bovendien bevond het land zich in een diepe economische, en dientengevolge ook een morele, crisis. Toen Nederland na Frankrijk het tweede land was dat de Verenigde Staten erkende, verklaarden de Britten Nederland de oorlog. Deze 4e Engelse oorlog (1780-1784) was een grote klap voor de handel en nijverheid.

lombas · 8 april 2007, 08:52

Mijn God, wat een belangrijke ontdekking, een tot nu nog toe onbekende zeeoorlog tussen Nederland en Engeland uit de late negentiende eeuw!

(

)

I amsterdam · 8 april 2007, 08:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mijn God, wat een belangrijke ontdekking, een tot nu nog toe onbekende zeeoorlog tussen Nederland en Engeland uit de late negentiende eeuw!

(

)

Dank je voor de correctie

stab · 8 april 2007, 09:23

Vlaanderen was al term reeds in gebruik van in de Oostenrijkse tijd om het Dietssprekend gedeelte vd Oostenrijkse NLDen aan te duiden. In die zin is Vlaanderen niet het product van België, want bestond eerder.
Echter waren we bij het VK gebleven, dan zou die term in zijn huidige betekenis wsl die inhoud hebben verloren, want niet meer eenduidig.
Het natiegevoel van Vlamingen en Brabanders zou vergelijkbaar zijn met dat in Nederlands Limburg en Brabant, gesteld dat Holland, cultureel als economisch kerngebied zou zijn gebleven ... of geworden.
In die zin heeft België Vlaanderen - term en natiegevoel - gecontinueerd.

ZERO · 8 april 2007, 10:14

De geschiedenis is wat ze is, zonder België zou er inderdaad waarschijnlijk geen Vlaamse natie ontstaan zijn.
Maar dat neemt niet weg dat er vandaag wel een Vlaamse natie is. En het feit of dit al dan niet dankzij België is, wil daarom nog niet zeggen dat die Vlaamse natie niet het recht mag hebben om zijn lot zelf in handen te nemen.

Jaani_Dushman · 8 april 2007, 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

De geschiedenis is wat ze is, zonder België zou er inderdaad waarschijnlijk geen Vlaamse natie ontstaan zijn.
Maar dat neemt niet weg dat er vandaag wel een Vlaamse natie is. En het feit of dit al dan niet dankzij België is, wil daarom nog niet zeggen dat die Vlaamse natie niet het recht mag hebben om zijn lot zelf in handen te nemen.

Idd.

Vlaanderen zou wel zijn eigenheid hebben, en een gedentraliseerde politiek vragen. Het zou een regio binnen de Nederlandse natie zijn.

De Belgisch regime heeft door haar constante anti-Vlaamse politiek het Vlaams-nationalisme richting separatisme geduwd (en ik ben ze er dankbaar voor

).

evilbu · 8 april 2007, 11:47

Zou Vlaanderen niet zo een beetje zoals "Holland" kunnen zijn?
Zonder echt duidelijke grenzen (is Zeeuws-Vlaanderen daar dan bij bv?), zonder enige administratieve betekenis (Holland is geen provincie of zo), maar toch spreken de mensen erover.

Hertog van Gelre · 8 april 2007, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Zou Vlaanderen niet zo een beetje zoals "Holland" kunnen zijn?
Zonder echt duidelijke grenzen (is Zeeuws-Vlaanderen daar dan bij bv?), zonder enige administratieve betekenis (Holland is geen provincie of zo), maar toch spreken de mensen erover.

Tegenwoordig is Holland een synoniem voor Nederland. Niet zo'n gelukkig synoniem maar toch. Net zoals Vlaanderen nu synoniem is voor alle nederlandssprekende gebieden in Belgie.

evilbu · 8 april 2007, 12:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tegenwoordig is Holland een synoniem voor Nederland.

"Hollander" wordt toch ook nog steeds door Nederlanders gebruikt om een groep binnen de Nederlanders aan te duiden?

Citaat:

Niet zo'n gelukkig synoniem maar toch. Net zoals Vlaanderen nu synoniem is voor alle nederlandssprekende gebieden in Belgie.

Je bedoelt dat Vlaanderen synoniem is geworden voor het Vlaams gewest minus de faciliteitengemeenten?

evilbu · 8 april 2007, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Een beginnetje:

Citaat:

Noord-Nederland in 1815 1,8 miljoen inwoners, van wie een deel katholiek). België (in 1815 3,4 miljoen inwoners)

ca. Twee keer zoveel belgen als nederlanders, verhouding vlamingen/walen zoek ik nog op.

Ik zal vol spanning wachten.

Ik kan het bijna niet geloven? Hoe zijn die verhoudingen zo veranderd? Massale emigratie van Vlamingen opnieuw? Minder kindjes gestorven in Nederland?

Hertog van Gelre · 8 april 2007, 12:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

"Hollander" wordt toch ook nog steeds door Nederlanders gebruikt om een groep binnen de Nederlanders aan te duiden?

Ja. Ook. Maar ook om alle nederlanders aan te duiden, of de inwoners van de provincies noord- en zuid-holland. Of voor ''westerlingen'' door mensen uit het oosten. Of voor ''boven de rivieren'' voor mensen uit het zuiden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Je bedoelt dat Vlaanderen synoniem is geworden voor het Vlaams gewest minus de faciliteitengemeenten?

Hmm. Wat jij wil.
In Vlaanderen doet zich hetzelfde voor. Vlamingen zijn: alle nederlandssprekende belgen, de inwoners van de provincies west- en oost vlaaanderen of er wordt zelfs nog gesproken (voornamelijk door Hans1) over het graafschap Vlaanderen. Ook hier heeft vlaming meerdere betekenissen, net als hollander.

Hertog van Gelre · 8 april 2007, 12:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik zal vol spanning wachten.

Ik kan het bijna niet geloven? Hoe zijn die verhoudingen zo veranderd? Massale emigratie van Vlamingen opnieuw? Minder kindjes gestorven in Nederland?

Door Belgie. Massale migratie van belgen (vlamingen EN walen) naar het noorden. Het is echt geen gelul; Belgie was slecht voor zijn bevolking en Nederland werd het economisch centrum.

evilbu · 8 april 2007, 12:27

Citaat:

Hmm. Wat jij wil.
In Vlaanderen doet zich hetzelfde voor. Vlamingen zijn: alle nederlandssprekende belgen, de inwoners van de provincies west- en oost vlaaanderen of er wordt zelfs nog gesproken (voornamelijk door Hans1) over het graafschap Vlaanderen. Ook hier heeft vlaming meerdere betekenissen, net als hollander.

En uitgerekend vandaag wordt de ronde van Vlaanderen gereden, waarbij men nog liever door Mont de l' enclus rijdt (vroeger bij Oost Vlaanderen, nu bij Henegouwen) dan buiten "het echte Vlaanderen":

http://www.rvv.be/2007/pdf/rvv2007-parcours.pdf

evilbu · 8 april 2007, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Door Belgie. Massale migratie van belgen (vlamingen EN walen) naar het noorden. Het is echt geen gelul; Belgie was slecht voor zijn bevolking en Nederland werd het economisch centrum.

Zijn die Walen geassimileerd dan? (veel franstalige achternamen?)
En hoe ging dat dan? Waren die dan niet "illegaal" als "Belg" in een ander land (of was dat allemaal zo geen gezeur toen?)

Hertog van Gelre · 8 april 2007, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Zijn die Walen geassimileerd dan? (veel franstalige achternamen?)
En hoe ging dat dan? Waren die dan niet "illegaal" als "Belg" in een ander land (of was dat allemaal zo geen gezeur toen?)

Het ging natuurlijk meer om vlamingen dan om walen maar inderdaad, je komt nog behoorlijk franstalige achternamen tegen in Nederland. Net als ''Van Gent'', ''Van Hasselt'' of achternamen eindigend op ''gem''.

Hertog van Gelre · 8 april 2007, 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En uitgerekend vandaag wordt de ronde van Vlaanderen gereden, waarbij men nog liever door Mont de l' enclus rijdt (vroeger bij Oost Vlaanderen, nu bij Henegouwen) dan buiten "het echte Vlaanderen":

http://www.rvv.be/2007/pdf/rvv2007-parcours.pdf

Ja, dat heb je natuurlijk ook nog: Frans-Vlaanderen en de nederlandse vlamingen (Zeeuws-Vlaanderen).

vulpes · 8 april 2007, 13:04

moeilijk zoiets te zeggen, maar ik gok op 1.. ik denk dat als Vlaanderen deel zou hebben uitgemaakt van Nederland het een 'regio' zou zijn geworden/gebleven.. waarschijnlijk zouden we wat zijn 'verhollandst'..

Ik denk wel dat er dan een 'wallonië' zou zijn ontstaan..

Jaani_Dushman · 8 april 2007, 13:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

de inwoners van de provincies west- en oost vlaaanderen of er wordt zelfs nog gesproken (voornamelijk door Hans1) over het graafschap Vlaanderen. Ook hier heeft vlaming meerdere betekenissen, net als hollander.

Als men over 'Oost- en West-Vlaanderen tesamen' spreekt, zegt men eerder "de Vlaanders" dan "Vlaanderen".

Percalion · 8 april 2007, 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Even de knuppel in het hoenderhok gooien.

Stelling: Vlaanderen bestaat dank zij België.

Een beetje een arrogante stelling, want Vlaanderen bestaat tegelijk ondanks België, aangezien België een verfransingsproject was voor de Zuidelijke Nederlanden, dat poogde elk Nederlandstalig element te vernietigen. Als reactie daarop ontstond de Vlaamse beweging, die door enorme repressie en terreur verplicht was binnen het Belgische kader te werken. Hieruit kwam al snel de isolatie van de Nederlandstalige Zuid-Nederlanders tevoorschijn, die al snel snel Vlamingen werden genoemd. Dus OK, Vlaanderen bestaat ondanks België, maar feitelijk is de stelling: zonder 1830 had Vlaanderen niet bestaan.

Dus kort: als je denkt dat er een Vlaamse natie was ontstaan binnen het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden die zich zou afscheuren van de rest van de Nederlanden (het huidige Nederland, Wallonië en Luxemburg), zeg je nee. Als je denkt dat Vlaanderen zich nooit zou hebben losgescheurd als het ongewild door de Belgische Revolutie was, zeg je ja.

Ik ben geneigd om die stelling te onderschrijven. De Vlaamse identiteit is zich pas beginnen vormen nadat men probeerde een Belgische identiteit te maken. Idem voor de Waalse identiteit trouwens; want Frans was de taal van de Brusselse bourgeoisie, niet van de Waalse jean-met-de-pet.

Bekijk resultaten enquête: Vlaanderen dankt zijn bestaan aan België?
ja, zonder 1830 zou Vlaanderen zich niet hebben losgescheurd van de Nederlanden	42	85,71%
nee, ook zonder 1830 zou er een Vlaamse independentistische beweging ontstaan zijn	7	14,29%
Aantal stemmers: 49. Je mag niet stemmen in deze enquête

8 april 2007, 08:52	#23
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Mijn God, wat een belangrijke ontdekking, een tot nu nog toe onbekende zeeoorlog tussen Nederland en Engeland uit de late negentiende eeuw! () __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

8 april 2007, 09:23	#25
stab Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 april 2004 Berichten: 11.299	Vlaanderen was al term reeds in gebruik van in de Oostenrijkse tijd om het Dietssprekend gedeelte vd Oostenrijkse NLDen aan te duiden. In die zin is Vlaanderen niet het product van België, want bestond eerder. Echter waren we bij het VK gebleven, dan zou die term in zijn huidige betekenis wsl die inhoud hebben verloren, want niet meer eenduidig. Het natiegevoel van Vlamingen en Brabanders zou vergelijkbaar zijn met dat in Nederlands Limburg en Brabant, gesteld dat Holland, cultureel als economisch kerngebied zou zijn gebleven ... of geworden. In die zin heeft België Vlaanderen - term en natiegevoel - gecontinueerd. __________________ “They’re Not After Me, They’re After You. I’m Just In the Way.” Donald J. Trump Laatst gewijzigd door stab : 8 april 2007 om 09:25.

8 april 2007, 10:14	#26
ZERO Gouverneur Geregistreerd: 19 januari 2007 Berichten: 1.114	De geschiedenis is wat ze is, zonder België zou er inderdaad waarschijnlijk geen Vlaamse natie ontstaan zijn. Maar dat neemt niet weg dat er vandaag wel een Vlaamse natie is. En het feit of dit al dan niet dankzij België is, wil daarom nog niet zeggen dat die Vlaamse natie niet het recht mag hebben om zijn lot zelf in handen te nemen. __________________ De Witte Pion

8 april 2007, 11:47	#28
evilbu Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 25 augustus 2006 Locatie: Dietse Drugsvrije Republiek Berichten: 10.589	Zou Vlaanderen niet zo een beetje zoals "Holland" kunnen zijn? Zonder echt duidelijke grenzen (is Zeeuws-Vlaanderen daar dan bij bv?), zonder enige administratieve betekenis (Holland is geen provincie of zo), maar toch spreken de mensen erover. __________________ Steun Oranje-Blauw! Laatst gewijzigd door evilbu : 8 april 2007 om 11:48.

8 april 2007, 13:04	#38
vulpes Gouverneur Geregistreerd: 29 juni 2006 Berichten: 1.268	moeilijk zoiets te zeggen, maar ik gok op 1.. ik denk dat als Vlaanderen deel zou hebben uitgemaakt van Nederland het een 'regio' zou zijn geworden/gebleven.. waarschijnlijk zouden we wat zijn 'verhollandst'.. Ik denk wel dat er dan een 'wallonië' zou zijn ontstaan..