Scheiding kerk en staat?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Wordt medeleven met de medemens dan niet altijd ingegeven door geloof (al dan niet godsdienstig)?

Met die uitspraak kan je me echt boos maken. Het antwoord is duidelijk neen. Als je "the selfish genes" van Dawkins leest krijg je daar een mooi antwoord op. Helaas beslaat het antwoord het gehele boek. Je zal je er moeten doorworstelen.
Maar het komt erop neer dat medeleven in onze genen zit ingebakken en voor een groot stuk verantwoordelijk is voor ons overleven.
Het gen wil zich voortplanten en zal er alles aan doen om andere dragers van hetzelfde gen te helpen overleven. Hoe herkenbaarder het gen in de tegenpartij, hoe groter de hulp. Vandaar dat moederliefde zo hoog staat aangeschreven.

[Travis66]

Nog eentje voor EFL
Jij hebt er geen probleem mee om aan te nemen dat een ziekenhuis een haard van infecties kan zijn. Waarom geloof je dan niet dat Lourdes dezelfde gevaren voortbrengt. Daar is toch ook een groepering van zieken.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoe zit het? Ben je nog zinnens ons gesprek op ernstige toon voort te zetten?

Als ge schrijfsels produceert die ik interessant vindt en die leesbaar zijn qua lengte, dan zal ik die zeker lezen.
Maar het moet niet persé.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Met die uitspraak kan je me echt boos maken. Het antwoord is duidelijk neen. Als je "the selfish genes" van Dawkins leest krijg je daar een mooi antwoord op. Helaas beslaat het antwoord het gehele boek. Je zal je er moeten doorworstelen.
Maar het komt erop neer dat medeleven in onze genen zit ingebakken en voor een groot stuk verantwoordelijk is voor ons overleven.
Het gen wil zich voortplanten en zal er alles aan doen om andere dragers van hetzelfde gen te helpen overleven. Hoe herkenbaarder het gen in de tegenpartij, hoe groter de hulp. Vandaar dat moederliefde zo hoog staat aangeschreven.

Als dat waar is, wat ik betwijfel, begrijp ik niet dat u onderscheid maakt tussen mensen die zich inzetten omwille van hun medeleven en mensen die zich inztten omwille van hun geloof. Onze menslievendheid zou dan, zowel bij godsdienstigen als niet-godsdienstigen, genetisch bepaald zijn.
Indien het gaat om genetische programmatie, waarom dan (meer) respect hebben voor de ene dan voor de andere?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Als dat waar is, wat ik betwijfel, begrijp ik niet dat u onderscheid maakt tussen mensen die zich inzetten omwille van hun medeleven en mensen die zich inztten omwille van hun geloof. Onze menslievendheid zou dan, zowel bij godsdienstigen als niet-godsdienstigen, genetisch bepaald zijn.
Indien het gaat om genetische programmatie, waarom dan (meer) respect hebben voor de ene dan voor de andere?

Omdat de ene het doet omdat hij moet en er persoonlijk voordeel uit kan halen terwijl de andere dat doet omdat hij wil.

Trouwens, twijfelen moet je doen nadat je de feiten kent. Niet als de conclusie je niet aanstaat.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Omdat de ene het doet omdat hij moet en er persoonlijk voordeel uit kan halen terwijl de andere dat doet omdat hij wil.

Als Dawkins' theorie van the selfish gene klopt, dan zetten alle mensen zich voor anderen in omdat ze (of beter gezegd hun genen) er voordeel uit halen. In dat geval verdienen godsdienstige en niet-godsdienstige mensen evenveel respect.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Als Dawkins' theorie van the selfish gene klopt, dan zetten alle mensen zich voor anderen in omdat ze (of beter gezegd hun genen) er voordeel uit halen. In dat geval verdienen godsdienstige en niet-godsdienstige mensen evenveel respect.

Ok, ik geef je dat, maar alleen als jij het argument "helpen vanwege hun geloof" nooit meer gebruikt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Beste EFL. Dawkins sprak van onderzoeken bij terminalen. Ik neem aan dat het gros van jouw ervaringen niet met terminalen werd opgedaan. Religieuzen spreken graag over sterfbedbekeringen. Als zelfs een atheist volgens religieuzen bang wordt op zijn sterfbed, zou dat dan met religieuzen niet eens zo hard het geval zijn? Daar moet je toch kunnen inkomen?

De getuigenissen van die vriend van me gaat wel degelijk over terminaal zieken. PANAL is wel degelijk het PAlliatief Netwerk Arrondissement Leuven. Ik verzeker je dat de eerste, de beste onnozelaar die zich daar bezondigt aan de door jou aangehaalde praktijken, stante pede de bons krijgt. Toch zijn een flink stuk van de vrijwilligers bij PANAL wel degelijk gelovigen, hoor, en werken zij daar al jaren tot ieders grote tevredenheid.

Opnieuw stel ik de vraag of Dawkins zo gewis voet bij stuk zou houden, mocht hij zijn onderzoek eens in onze contreien uitvoeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dawkins is zich daarvan bewust hoor. In zijn boek maakt hij ook dudielijk dat er verschillende gradaties van religies zijn. En hij geeft ook toe dat hij zijn pijlen richt op de minst inteligente groep, omdat daar het meeste gevaar schuilt. Dawkins is niet zozeer anti religie, maar pro wetenschap. Hij schiet enkel op religie omdat ze de wetenschap weghouden van mensen.

Dawkins hoort enkel op religie te schieten dáár, waar zij mensen weghoudt van wetenschap. Ik vestig er maar eventjes de aandacht op dat een paar instellingen van wereldfaam onder katholieke paraplu opereren. De Universitaire Ziekenhuizen van Leuven bijvoorbeeld, die zoals je ongetwijfeld weet, deel uitmaken van de Katholieke Universiteit van Leuven, genieten wereldfaam inzake behandeling van kanker en bloedziekten.

Ik vestig er vervolgens de aandacht op dat de Oerknaltheorie de vrucht is van een katholiek priester, een Belg bovendien: Georges Lemaitre.

Ik denk dat, mocht Dawkins zijn pijlen op de hedendaagse katholieke Kerk willen richten, hij zich dringend beter zou mogen informeren.

Overigens volg ik hem niet in zijn aanname dat er gradaties bestaan. Nergens in zijn boeken geeft hij me ook maar één bevredigende uitleg voor het verband tussen "intelligentie" en "geloof", als zouden gelovigen automatisch "minder intelligent" zijn. Als je alleen gaat kijken in bepaalde militante milieus, dan verwondert me zijn standpunt niet. Ik herken er noch mezelf in, noch de gelovigen uit mijn omgeving, noch de wijze waarop hier het geloof wordt beleefd. Integendeel zelfs: een dergelijke "weinig intelligente" geloofsbeleving wordt je hier even zwaar aangerekend als in niet-gelovige kringen, zoniet zelfs nóg zwaarder.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

nochtans ben je wel enorm effectief als militant. Ik zou met jou graag eens aan de toog zitten en hier over discussieren (btw, we zijn even oud) want je bent echt wel een uitzondering voor zover mijn ervaring reikt.

Tja, een gesprek van man tot man mag kunnen. Stuur maar een pb.

Je gebruikt overigens het woord militant in een andere betekenis dan dat ik het heb gebruikt. Ik breng het (misschien ten onrechte, maar kom) nogal gauw in verband met proselitisme, met pogingen om anderen te overtuigen van mijn geloof. Terwijl ik zélf er me toe beperk te getuigen van mijn geloof. Dat scheelt een slok op een borrel.

Daarom dat ik de Getuigen van Jehova vaak de Overtuigers van Jehova noem: zij getuigen niet, zij willen hun gesprekspartner vooral óvertuigen, bekeren. Dit slechts terzijde.

Ik ben wél militant in de zin dat niemand me de mond zal snoeren, wanneer ik een getuigenis afleg. Wie naar me luistert: okee! Wie zich geraakt weet door dat getuigenis: des te beter!! Wie zich er niet door geraakt voelt: ik zal er niet van wakker liggen. Wie niet wil luisteren: even goede vrienden. En wie me echter het zwijgen wil opleggen... tja, die krijgt gegarandeerd ambras. Hierbij vergeet ik nooit om het juiste tijdstip af te wachten. Mij zal je dus nooit aan de voordeur zien aanbellen om daar de mensen te pas en te onpas lastig te vallen met mijn getuigenis. Ook zal ik me ervoor wachten gebruik (of misbruik) te maken van de zwakke positie waarin mijn gesprekspartner zich bevindt: bvb. een stervende, of iemand die een dierbare verliest.

Die vorm van militeren kan je me inderdaad aansmeren, beste Travis. Ik heb dit overigens geleerd binnen de geloofsgemeenschap in mijn nabijheid (parochie, kennissen, vrienden, familie), die denkt in gelijkaardige termen. Wie zijn boekje te buiten gaat - bvb. aan praktijken door jou hierboven aangehaald - wordt gegarandeerd terechtgewezen door medegelovigen, evengoed als door niet-gelovigen.

Ik hoop dat je me deze vorm van militeren niet verwijt...

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Je bezondigd je niet aan de idote argumenten en bent oprecht in je menslievendheid. Ik voel me bijna schuldig als ik met jou discussieer, maar anders als jij, beschouw ik mezelf wel als een militante atheist. De paar vrienden die me reeds vertelden dat religie hen vroeger gewoon koud liet, maar die nu dankzij mijn verhalen beweren de gevaren in te zien, gaven me daarbij een van de waardevolste complimenten die ik ooit kreeg.

Eigenlijk heeft het niet zoveel belang of we atheïst, dan wel gelovig zijn, beste Travis. Wat ik persoonlijk nog veel belangrijker vind is in welke mate jij als atheïst geloofwaardig overkomt, en ik als gelovige. En geloofwaardig bedoel ik dan in letterlijke zijn: een getuigenis dat het waard is om geloofd te worden.

Wellicht is het jouw roeping om mensen die gevoelig zijn voor jouw argumenten en jouw visie aan te spreken, zoals ik het als mijn roeping beschouw om mensen die om één of andere reden gevoelig zijn voor mijn geloofsvisie, daarop aan te spreken. Wees ervan overtuigd dat ik de eerste ben om diegenen die zich op gevaarlijke geloofspaden wagen (bvb. fanatisme, inmenging van religie in wetenschap enz...) daarvoor te waarschuwen. Volharden zij echter, dan is het niét aan mij om hen achterna te wandelen in een (meestal ijdele) poging hen alsnog ervan te overtuigen dat ze verkeerd bezig zijn.

Trouwens: zelf begeef ik me ook al eens op gevaarlijke wegen, en daarop wijzen andere gelovigen me, zonder me evenwel koste wat kost te willen weerhouden. Een mens leert nog het beste met scha en schande, en daarop vormen noch jij, noch ik een uitzondering.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Zowel Hitchens als Dawkins schrijven erover. Zelf heb ik ook al gemerkt dat bussen bejaarden onderweg naar lourdes verongelukten en ik schaam me toe te geven dat het een bron van leedvermaak was voor mij.

Dit leedvermaak stemt me droef, maar dit wordt een klein beetje verzacht door je schaamte. Ergens ben je er toch niet helemaal mee in het reine met jezelf... Verdorie kerel, die mensen doen toch niemand kwaad! Mochten ze nu nog iemand kwaad doen, dán zou je leedvermaak ergens nog op mijn begrip kunnen rekenen.

Enfin, zand daarover, laten we deze discussie op positieve wijze blijven voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Wat dat ziekenhuis betreft, sommige risico's moeten we accepteren. Maar ze zelf gaan opzoeken lijkt me een andere categorie te zijn.

Hier weer de niet-gelovige aan het woord, die vergeet dat wij het lijden nooit helemaal kunnen bannen, en dat we met risico's moeten leren omgaan. Als we alles in het werk stellen om risico's zoveel mogelijk te beperken, dan vrees ik dat we het leven gewoon... onleefbaar gaan maken.

Elk risico is een afweging, Travis. Neem jij het vliegtuig, dan wéét je dat die kisten soms niet de landingsbaan halen en dat niemand het dan overleeft. Je weegt dit af tegen de noodzakelijkheid van je verplaatsing, en op basis daarvan neem je een beslissing.

Maar stel nu: iemand met verschrikkelijke vliegangst. Die gaat dit risico heel anders afwegen dan iemand die routineus het vliegtuig neemt, zoals de meeste mensen de bus nemen. Zo zal iemand met een gelovige inslag de door jou genoemde risico's op besmetting, of op reisongevallen, heel anders inschatten dan een niet-gelovige.

Met Dawkins spreek je van de gevaren van het geloof - overigens niet geheel ten onrechte hoor - maar hier mag ik je op mijn beurt toch eens wijzen op een gevaar van jouw denken: nl. dat sommigen zich wel eens het recht zouden kunnen gaan toeëigenen om voor anderen risico's af te wegen, terwijl dat een allerindividueelste aangelegenheid hoort te blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Uiteraard klopt uw laatste bewering, maar het gaat niet om sterfgevallen, het gaat om besmettingen.

Dan nog: mutatis mutandis geldt dat daar, waar veel zieken samenzijn, het aantal gevallen van besmetting navenant stijgt. Het omgekeerde zou me ten zeerste verbazen.

En ook hier geldt dat, gezien dat Lourdeswater niet de minste geneeskrachtige of bacteriedodende werking heeft, het wel eens als "miraculeus" zou kunnen worden uitgelegd waarom er niet méér besmettingsgevallen zijn. Ik weet het niet, ik heb er geen statistieken over, en ik weet zelfs niet of dat allemaal onderzocht is. Jij beschikt blijkbaar over meer informatie? Mag ik desgevallend je bron?

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Trouwens, ja ik ga ervan uit dat de meerderheid naar ginder trekt om te genezen. Zo zie ik het ook vermeld in de brochures.

Welke brochures? Breng er zo eens een paar mee, als we mekaar ooit eens aan de toog treffen. Want ik heb er nog nooit zo één gezien.

Als het bestaat, dan ben ik de eerste om dit zwaar te veroordelen, omdat dit het grofst mogelijke misbruik is van mensen in een penibele situatie. Maar ik herhaal het: ik ken geen dergelijke brochures, en ben toch al zo'n 15 jaar redelijk goed thuis in Lourdes. Minstens om de 2 jaar ga ik er een paar dagen heen. Daarbij kom ik in contact met vele zieke Vlamingen. Nog nooit heb ik bij één van hen de hoop op een mirakel opgemerkt. Die lui zijn écht veel nuchterder dan dát hoor.

Niet alleen de Vlamingen, ook met Fransen, Spanjaarden, Italianen, Duitsers, Engelsen voer ik al eens gesprekken. Nog nooit iemand ontmoet die hoopte op een miraculeuze genezing voor hemzelf of voor een familielid of vriend. Dat is in Lourdes gewoon niet aan de orde, en áls het er al aan de orde zou zijn, dan betreft het een zeer marginaal fenomeen.

Kortom: reclamebrochures die mirakels beloven maken niet veel kans om geloofwaardig over te komen hoor... Ik zou toch eens willen weten wie dergelijke brochuurtjes laat drukken en verspreiden, want ik kan het me niet voorstellen dat gelovigen zélf zich daarmee bezighouden. Ik ken heel wat (Vlaamse) organisaties die bedevaarten naar Lourdes doen, zoals Ziekenzorg, KWB en KAV, verschillende kloosterorden (zoals de Montfortanen, de Minderbroeders...) en nog nooit heb ik dergelijke onzin in hun brochures hoeven te lezen. Wees er maar van overtuigd dat zij héél goed weten waarmee zij bezig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

En waarom verkopen ze water van lourdes? Toch niet om te gebruiken bij meditatie zodra je terug thuis bent. Je zal wel gelijk hebben dat velen naar ginder trekken vanwege de sfeer, samenhorigheid, sereniteit en wat al meer. Maar je zal zelf ook moeten toegeven dat velen naar ginder trekken voor een mirakel.

Dat water van Lourdes is gewijd water. Gelovigen hebben altijd wijwater in huis. Met Pasen en Pinksteren wordt in elke parochie water gewijd, dat gelovigen mee naar huis mogen nemen. Wie in Lourdes passeert, neemt meestal ook wel wat water mee.

Naast mijn slaapkamerdeur hangt een klein wijwatervaatje, waarin ik 's avonds en 's ochtends mijn vingers doop om een kruisteken te maken. Het is voor mij een belangrijk ritueel, dat ik - voor zover ik weet - nog nooit heb overgeslagen. Mijn jaszak bevat ook altijd een klein flesje, voor noodgevallen. Want om iemand te zegenen hoef je geen priester te wezen: elke gelovige die gevormd werd mag andere mensen zegenen - onze ouders zegenden ons dagelijks met een kruisje op het voorhoofd, en ze doen het nóg, zelfs met mijn 3 zussen en mijn broer die niet meer pratikeren of niet-gelovig zijn. Uiteraard haal ik dat flesje niet te pas en te onpas uit mijn zak, maar mijn ouders genieten bij hun kinderen nu eenmaal het privilege om dat zegenend gebaar te blijven doen; ook mijn niet-gelovige zus neemt er absoluut geen aanstoot aan. Daarom zijn onze ouders... onze ouders. Ja toch?

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

De kerk zelf pakt uit met haar 60 geregistreerde mirakels. Wist je trouwens dat Hitchens zelf ooit tot het panel van experts werd toegelaten om een mirakel te beoordelen? De conclusie van de wetenschappers was "geen mirakel" Nochtans staat het nu op de officiele lijst met de vermelding "door wetenschappers bevestigd". Wordt je daar niet boos van?

Er bestaan zeker strekkingen binnen de Kerk die dergelijk discours voeren. Zelf sta ik er nogal wantrouwig tegenover. Want zoals religie beter niet ingrijpt in wetenschappelijke aangelegenheden, zo zou religie zich ook beter afzijdig houden inzake de drang om geloofskwesties wetenschappelijk bewezen te zien. Elk wetenschappelijk bewijs demystificeert, en als er iets zo prettig is aan geloven, dan is het juist het mysterieuze.

Toen ik in 1996 voor het eerst in Santiago de Compostela arriveerde, na 2 maand fietsen, was het eerste wat ik deed het graf van de apostel Jakobus bezoeken. Onder het hoofdaltaar van de kathedraal, in een nogal krappe ruimte, waar amper plaats is voor 4 of 5 personen, bevindt er zich een reliekschrijn, met daarin een gebeente dat de kerktraditie toegewezen heeft aan dat van de H. Apostel.

Ergens in de jaren 1950 heeft men dat gebeente (samen met vele anderen) gedateerd aan de hand van isotopenmeting. Het gebeente in Compostela blijkt... minstens 500 jaar te oud om dat van Jakobus te kunnen zijn. Ik wist dit al jaren vóór mijn vertrek. Die wetenschap maakte het aanwezig zijn op die plek, in die kleine ruimte, er niet minder ontroerend om. Mij kon het geen reet schelen dat Jakobus niet in Compostela rust.

Overigens: ook al in vroeger eeuwen werd er geruzied over wie 's mans heilige botten nu had. De Fransen, chauvistisch als altijd, claimden dat die begraven lagen in de Saint-Sernin in Toulouse. En omdat Toulouse in 1996 toevallig op mijn route lag, ben ik "veiligheidshalve" ook maar in die basiliek daar binnengegaan om er de mis bij te wonen. Hoewel... naar alle waarschijnlijkheid rust hij ook niet in Toulouse...

Wie zal het zeggen? De laatste rustplaats van Jakobus zal voor eeuwig wel een mysterie blijven. Maar juist dát mysterie-aspect van het geloof is me bijzonder waardevol. Eigenlijk verheug ik me er méér over dat men wetenschappelijk bewezen heeft dat het gebeente in Santiago niet van Jakobus is, dan mocht wetenschappelijk het tegendeel bewezen zijn.

Ik ben daarom nogal geneigd om al die "wetenschappelijke bewijzen" met een flinke zak zout te nemen. En zoals ook in deze kwestie, ben ik een kind van de gelovige omgeving waarin ik opgroeide. Daarom denk ik dat niet zoveel gelovigen van die "wetenschappelijke bewijzen" wakker liggen...

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Meer dan een grap moet je daar niet achter zoeken hoor. Ik vermeld god ook in mijn krachttermen en dergelijke. Wijs dat maar aan cultuur toe, ik zou gek zijn als ik beweer dat mijn katholieke opvoeding en omgeving mijn taal niet zou hebben beinvloed.

Nog een geluk hé dat die opvoeding je die krachttermen heeft bijgebracht. Stel je voor dat je - zoals die idioten van de Bond tegen het Vloeken voorschrijven - je frustraties moet afreageren met uitdrukkingen als "niks", "nul", "geen"... Dan klinkt een echte godverdomme - excuseer - toch heel wat bevredigender en ontladender.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Nog eentje voor EFL
Jij hebt er geen probleem mee om aan te nemen dat een ziekenhuis een haard van infecties kan zijn. Waarom geloof je dan niet dat Lourdes dezelfde gevaren voortbrengt. Daar is toch ook een groepering van zieken.

Ik zeg ook niet dat ik het niet geloof. Ik gaf enkel te kennen hiervan niets te weten. En het tegendeel zou me overigens verbazen.

Maar ik herhaal: áls het inderdaad zo gevaarlijk is, waarom sterven daar dan toch maar relatief weinig mensen, of zijn er relatief weinig sterfgevallen?

Eigenlijk zou een vergelijkende studie tussen de situatie in ziekenhuizen en die in Lourdes eens interessant zijn.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ok, ik geef je dat, maar alleen als jij het argument "helpen vanwege hun geloof" nooit meer gebruikt.

Waarom zou deze uitspraak van Dave Brocatus tot taboe moeten worden verheven?

Dawkins voert gewoon de aloude discussie in hoeverre altruïsme teruggevoerd kan worden tot een (verkapt) egoïsme. Hierover discussieert men al eeuwen, en heelder bibliotheken puilen ervan uit. De een zegt altruïsme=egoïsme, de andere spreekt dit tegen.

Me dunkt is dit één van de moeilijkst te verifiëren of te falsifiëren uitspraken die een mens kan doen. Waarom we de discussie vandaag zouden moeten stoppen, terwijl zij toch al minstens 1500 jaar lang woedt, is me een raadsel. Zolang jij en Dave Brocatus mekaar hierom niet de hersens inslaan, mag deze discussie wat mij betreft rustig gevoerd worden.

Allez, laat ik beginnen: wie zegt ons dat God ons genetisch materiaal niet als selfish heeft geprogrammeerd? Want mijn geloof dwingt me niet om dit koste wat kost te ontkennen. Misschien hebben diegenen die beweren dat altruïsme eigenlijk een verkapt egoïsme is, helemaal geen ongelijk.

En om de discussie nog een beetje lastiger te maken: hoe wordt altruïsme en egoïsme eigenlijk gedefinieerd? Want ik heb zo de indruk dat beide partijen al 1500 jaar lang er een onderling lichtjes afwijkend begrip op nahouden. Of de vraag anders gesteld: kan je altruïsme en egoïsme zodanig definiëren dat zij niet met mekaar kunnen worden gelijkgesteld, en niet zonder meer tot mekaar terug te voeren zijn?

[Travis66]

EFL,
het wordt wat vermoeiend om deze discussie verder te zetten. Niet dat ik je argumenten niet waardevol vind, want dat doe ik zeker wel. Eerder omdat het copy pasten van de begin en eindcode van de quotes en het proberen orde te krijgen in onze verschillende gesprekken. We maken steeds meer en meer verschillende argumenten die allemaal een antwoord behoeven.

Maar ik ga even proberen samen te vatten wat ik hieruit geleerd heb.
Ik heb zo een gevoel dat religie zoals jij het beleefd, niet schadelijk is voor jou en je geloofsgenoten, maar dat wel kan zijn voor je atheistische medemens (als bijproduct, ik weet dat het niet jullie doel is). En ik geef grif toe dat het zoals jij het beleeft een meerwaarde aan jouw leven kan geven.
Maar zoals Dawkins zegt: dat maakt het nog altijd niet tot waarheid. En daar zit mijn fanatisme.

Waarbij ik opnieuw wil opmerken dat jij in mijn ogen echt wel een uitzondering bent. Jouw visie is misschien wel degene die wordt gepredikt, maar meestal niet diegene die wordt geleefd. Maar ik wil ook aannemen dat er anderen zijn zoals jij.

Verder merk ik, zoals je zelf beweert, dat onze meningen niet echt ver uit elkaar liggen (op de kerngedachte na dan) maar dat we ze beide kleuren vanuit onze eigen achtergrond en dat ze alleen daarom al kunnen botsen.

Uit al die argumenten wil ik er nog effe eentje uitpikken om mijzelf wat te verdedigen. Dat leedvermaak was niet iets als "hehe, ze zijn dood" maar iets van "zouden die anderen nu beseffen dat er geen redding komt uit die reisjes". Ik wens die mensen echt niet dood hoor.

Als je de discussie verder wil voeren, kies dan een of twee onderwerpen en dan doe ik graag mee verder.

Dan nog dit, ik ben van Antwerpen, ik heb begrepen dat jij in de buurt van Scherpenheuvel woont. En ik reis nogal veel voor mijn beroep, ik ben dus meestal in de week niet in het land, mijn weekends bestaan uit papierwerk en bezoeken aan de droogkuis Dat verklaart misschien waarom ik tijd heb om naar dit forum te komen. Hotelkamers zijn boring, je moet wat he
Ik nodig je dan wel eens uit voor een gesprek tijdens een vakantieperiode. Dan kan ik me dat beter permitteren.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarom zou deze uitspraak van Dave Brocatus tot taboe moeten worden verheven?

Dawkins voert gewoon de aloude discussie in hoeverre altruïsme teruggevoerd kan worden tot een (verkapt) egoïsme. Hierover discussieert men al eeuwen, en heelder bibliotheken puilen ervan uit. De een zegt altruïsme=egoïsme, de andere spreekt dit tegen.

Me dunkt is dit één van de moeilijkst te verifiëren of te falsifiëren uitspraken die een mens kan doen. Waarom we de discussie vandaag zouden moeten stoppen, terwijl zij toch al minstens 1500 jaar lang woedt, is me een raadsel. Zolang jij en Dave Brocatus mekaar hierom niet de hersens inslaan, mag deze discussie wat mij betreft rustig gevoerd worden.

Allez, laat ik beginnen: wie zegt ons dat God ons genetisch materiaal niet als selfish heeft geprogrammeerd? Want mijn geloof dwingt me niet om dit koste wat kost te ontkennen. Misschien hebben diegenen die beweren dat altruïsme eigenlijk een verkapt egoïsme is, helemaal geen ongelijk.

En om de discussie nog een beetje lastiger te maken: hoe wordt altruïsme en egoïsme eigenlijk gedefinieerd? Want ik heb zo de indruk dat beide partijen al 1500 jaar lang er een onderling lichtjes afwijkend begrip op nahouden. Of de vraag anders gesteld: kan je altruïsme en egoïsme zodanig definiëren dat zij niet met mekaar kunnen worden gelijkgesteld, en niet zonder meer tot mekaar terug te voeren zijn?

Hier begrijp je mijn stelling verkeerd EFL.
Ik beweer dat Dave niet meer mag zeggen dat mensen mensen helpen vanwege hun geloof ALS religieuze mensen evenveel respect verdienen als niet religieuzen en vice versa.
Het is Dave zelf die het onderscheid tussen beiden wegneemt. Daardoor kan hij ook niet meer zeggen dat ze een andere motivatie hebben.
Als je vindt dat geloof wel een rol speelt, zelfs al heeft Dawkins gelijk dan kan dat nog, dan is de respect gradatie verschillend. In welke richting is een andere discussie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik nodig je dan wel eens uit voor een gesprek tijdens een vakantieperiode. Dan kan ik me dat beter permitteren.

Er is geen haast bij. Stuur maar eens een pb wanneer je denkt ergens een gaatje vrij te hebben.