Wie betaalt het libertarisme?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

En zo maak je je er weer van af.
Je hebt daarmee nog niet bewezen dat libertaire rechtbanken (maw: individueel ingehuurde) niet structureel omgekocht kunnen worden door de meest biedende. In een door de staat ingerichte rechtbank is corruptie onmiddellijk bedrog tov iedereen (belastingsbetaler) en is iedereen dus akkoord met compensatiemaatregelen (straf, boete). In een libertaire is het enkel erg voor de verliezer. Met andere woorden: onverschilligheid is de weg naar libertaire samenleving.

Ik zie niet in waarom rechtspraak zoiets is dat iederen 'koud' zou laten. Enfin, als een libertaire rechtbank structureel omgekocht wordt, lijkt me die weinig waarde te hebben om recht te claimen. Wat is haar relevantie dan?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Wuk?

't is toch evident dat libertariërs als geheel of als individu niet kunnen oordelen over wat aanvaard wordt als recht in deze of gene samenleving die er nog niet is?

Jammer dat je niet op mijn vraag rond de positie van ouderschap ingaat.

Principieel zeg ik dat positieve rechten een quod non zijn. Maar dat hangt ook af van case tot case, zou ik zeggen.

Ouders die hun kind op de zolder leggen, zonder mogelijke toelating van anderen, plegen onrecht. Ouders die hun kind achterlaten om door anderen gevonden te worden, op een zichtbare plek, voor mij al niet.

Is dat een antwoord? Of wil je het specifieker?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat vind je van BROV?
Directe democratie vind ik ok, weet je, maar daarmee schaf je nog niet de staat af, je maakt ze juist democratischer en dus legitiemer.

Ik vind dat minder niet-oke dan wat er nu is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

1) Wie bepaalt wat onrecht is?2) Wie bepaalt hoe onrecht gesanctionneerd dient te worden? 3) Wie bepaalt wanneer iemand een rechter is? 4) Wie bepaalt welke rechtspraak te gebruiken? 5) Wie bepaalt onder welke rechtspraak je valt?

Wat een leuke vragen toch allemaal. En dan moet ik even beantwoorden?

In ieder geval, 1 vind ik een verkeerde perceptie van 'recht'. Enfin, je hebt enerzijds individuele rechten die, voor een groot deel, theoretisch beargumenteerbaar zijn. Persoonlijk ben ik een fan van de Estoppel-approach, maar bon. Indivuele rechten zijn zaken die beredeneerbaar zijn in theorie en die anderen kunnen overtuigen door de kracht van het argument. Individuele rechten zijn die zaken die mensen hebben, puur omdat ze mensen zijn. De afdwingbaarheid daarvan, is echter een andere zaak. Ik kan vinden dat ik eigendomsrecht heb wat ik wil, als de staat - de machtigste instantie in kwestie - zich daar niets van aantrekt, dan sta ik daar wel, natuurlijk.

De eigenlijke vraag van 'Wie bepaalt wat recht is' is, in mijn ogen, correcter formuleerbaar als: 'wie bepaalt welk recht afgedwongen wordt en derhalve dat het recht kán zijn'. Ik zou denken dat mensen allemaal wel een gevoel hebben van wat recht en onrecht is en, tegelijkertijd, van wat wenselijk en onwenselijk is. Het is, in mijn ogen, spijtig dat deze 2 noties zich echter hebben vermengd. Ik kan het onwenselijk vinden dat ik moet werken voor mijn geld, maar volgt daar een recht op, bijvoorbeeld, geld op uit? Ik zou bij God niet weten waarom. Enfin, je kent dat wel: 'ik heb recht op EN DAN MAAR NAAR HARTELUST INVULLEN!!!'

In een vrije, libertarische samenleving zijn al die pseudo-rechten, zoals recht op arbeid, recht op gezondheidszorg (betaald door anderen) allemaal al veel minder mogelijk. Je gaat ze toch niet lobbyen bij de overheid, zeker?

Enfin, het punt is dat mensen een ervaring hebben van wat recht is en wat niet. Als in een gebied, de grote van W-Europa iedereen het onrecht vindt om je kind te laten verhongeren, dan zal 'de vrije markt' een incentive hebben om te zorgen dat mensen die kinderen laten verhongeren veroordeeld worden. Als 'rechtbanken' systematisch mensen die kinderen laten verhongeren omdat dit perfect mag volgens deze of gene libertarische auteur, dan denk ik niet dat die rechtbanken lang gaan bestaan.

Wie er dus recht bepaald? De massa die recht wilt en waar dus 'private rechtbanken' de incentive hebben om te zorgen dat recht bereikt wordt, natuurlijk.

In ieder geval; als bijvoorbeeld x en y voor rechter z komen, moet z dus rekening houden met het feit dat deze rechtzaak bekend kan worde, dat zijn oordeel gechecked kan worden door al de anderen in de samenleving. Als hij wat absurde beslissingen gaat maken, zal hij niet lang een job hebben (of: niet lang gecontacteerd worden). Of, beter, zal hij niet te lang beschouwd worden als een bron van recht.

Kan het zijn dat een samenleving als geheel samenspant tegen een of ander individueel lid om die ne ke 'goed te hebben'? Goh, in theorie wel, maar in depraktijk lijkt het me héél moeilijk om iedereen op 1 en dezelfde lijn te krijgen. (Wat al veel eenvoudiger is bij een meer centrale, en monopolistische, instelling zoals dé overheid...)

Natuurlijk zal in het libertarische nog altijd mensen zijn die ontevreden zijn over de stand van zaken - dat kan je niet uitwissen, denk ik. Maar de oplossingen voor compromissen, voor het rechtvaardigheidsgevoel van individuen, etc. zullen, in mijn ogen, veel dichter bij het rechtvaardigheidsgevoel liggen van 'de massa'.

Je moet overigens ook niet denken dat 'de massa' een monolytisch blok is, integendeel. Ik denk dat er niet zoveel zaken zijn waar iedereen uniform denkt. Maar het probleem met de overheid is dat je een gigantisch probleem hebt van 'macht'. Altijd is er een bepaalde groep mensen - 76 parlementsleden is genoeg in België - die samen bepalen wat er wel en niet rechtvaardig is. Ik vind dat een véél absurdere gedachte dan de theorie die ik hier probeer ten toon te spreiden, feitelijk.

Hoe een bepaald iets gesanctioneerd wordt, is dezelfde vraag. Rechtbanken hebben de incentive om zaken goéd te beoordelen (en correcte straffen uit te spreken) voor hun credibiliteit.

In ieder geval: voor 2 en 3 zie ik geen noodzaak van centralisatie, integendeel.

Drie is nog eenvoudiger: de vrije markt. Jij mag contacteren wie jij wilt - ik hoef die daarom niet persé te aanvaarden.

Vier is ook maar zoeken naar consensus, natuurlijk. Ik zie niet in waarom er ook maar zoiets moet zijn als dé rechtspraak, feitelijk? En vijf is daar een afleiding van.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wie begon er toen eerst te roepen dat er afgunst en jaloezie in het spel moést zijn en kon zich klaarblijkelijk gewoon niet voorstellen dat het om een rechtvaardigheidgevoel ging?

Ik denk Sfax, maar ik ben niet zeker.

Heb ik dat btw gezegd?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie er dus recht bepaald? De massa die recht wilt en waar dus 'private rechtbanken' de incentive hebben om te zorgen dat recht bereikt wordt, natuurlijk.

Ah, maar hier ga je dus mijns inziens de fout in. Want hier, noch bij de overheid, wordt de vrijheid van het individu bewaakt. Als 90% van de Nederlanders vindt dat de 10% immigranten in de gevangenis horen, worden die dan daar weggestopt, omdat dit de incentive is? Het principe van een overheersende meerderheid over het individu blijft dus in stand. Zo bepaalt dus de meerderheid over wat recht is. Bovendien blijven bij mij nog andere vragen hangen:
-Wie bekrachtigt de sanctionnering van die wetten?
-Wat als die rechters na afloop volgens het volk onrechtige vonnissen hebben gedaan, en hij wordt ontslagen, worden die uitspraken dan later ongedaan gemaakt? Zijn uitspraken waren immers onrechtelijk.

Ik denk nog altijd dat een volksvertegenwoordiging beter in staat is de wil (of beter de vraag van wat is recht, wat is onrecht?) van het volk te vertegenwoordigen, dan een vraag en aanbodmechanisme waar men slechts ''denkt'' goede uitspraken te doen. Overigens heb je hier ook weer een soort van overheid. Jammer genoeg heb je hierin geen inspraak, behalve als je aandelen bezit van die rechtbank.

Het is bovendien maar zeer de vraag of die bedrijvige rechtbanken niet recht gaan spreken op het systeem. Als één rechtbank een grote positie verwerft, en de meerderheid van de mensen vindt dat iedereen mee moet betalen aan een collectieve zorgverzekering, wat dan als die rechtbank iedereen bestraft die dat niet doet? Dan zit je weer in dezelfde positie als bij een overheid.

Sterker nog, wat als de rechtspraak gefinancierd wordt door bijvoorbeeld verzekeringsmaatschappijen of oliemaatschappijen? De gevolgen lijken mij niet te overzien.

Dit systeem heeft dus mijns inziens niet heel veel voordelen boven een overheid die wetten maakt, bekrachtigt, en sanctioneert.

[AdrianHealey]

Als 90% van de Nederlanders vindt dat de 10% immigranten in de gevangenis horen, worden die dan daar weggestopt, omdat dit de incentive is?

Wel, neen. Ik zal mezelf nog eens quoten en verder uitleggen:

Je moet overigens ook niet denken dat 'de massa' een monolytisch blok is, integendeel. Ik denk dat er niet zoveel zaken zijn waar iedereen uniform denkt. Maar het probleem met de overheid is dat je een gigantisch probleem hebt van 'macht'. Altijd is er een bepaalde groep mensen - 76 parlementsleden is genoeg in België - die samen bepalen wat er wel en niet rechtvaardig is. Ik vind dat een véél absurdere gedachte dan de theorie die ik hier probeer ten toon te spreiden, feitelijk.

Stél dat er ál 90% van de Nederlandse bevolking is, die vindt dat 10 opgesloten moet worden, dan hebben die nog altijd het probleem dat 1 op 10 opsluiten wel aarst en aarts moeilijk is (en énorm veel moeite en financiën zal vragen). Enfin, 1.6 miloen mensen opsluiten, lijkt me niét iets van vandaag op morgen.

Daarboven op heeft natuurlijk de immigratiebevolking natuurlijk ook de mogelijkheid zichzelf te verdedigen en ik denk dat ze dat ook zál doen.

(Let op: ik heb nog steeds de assumptie niet aangevallen dat er 'for some reason' ineens 90% van de Nederlandse bevolking vindt dat de overige 10% (immigranten) wordt opgesloten, hé. Dat gaat er al vanuit dat er een strikte 2-deling is, zonder enige vorm van overlapping, communicatie, afhankelijkheid, etc. Enfin, dat is al héél dubieus, me dunkt?)

Of, laten we het alternatief eens bekijken. We hebben een overheid en 90% van de bevolking vindt dat immigranten opgesloten moeten worden - wat dan? Enfin, ik betwijfel of Joden 10% van de bevolking uitmaakten, maar ik denk ook niet dat 90% van de Duitsers voorstanders waren om de Joden te vergassen, hé.

Het principe van een overheersende meerderheid over het individu blijft dus in stand. Zo bepaalt dus de meerderheid over wat recht is.

Ik denk dat élk indivu, ten allen tijde, machteloos is ten opzichte van een héél grote meerderheid van mensen, om zijn recht(en) al dan niet af te dwingen. Probeer dát maar eens totaal te vernietigen, denk ik dan... Ik denk dat dat feitelijk onmogelijk is - en dat een staat daar zéker niét het middel van is. (Enfin: om te voorkomen dat veel mensen over enkele heersen, gaan we enkele de macht geven om over veel te heersen. Waarbij 'democratie' dan nog eens is dat een minderheid mag regeren over een meerderheid, maar zogezegd bij gratie van die meerderheid...)

Ik trap toch een open deur in als ik zeg dat 'recht' iets tussen mensen is; hé? Een totale uitsluiting van invloed, lijkt me dus onmogelijk.

-Wie bekrachtigt de sanctionnering van die wetten?

Welke wetten?

-Wat als die rechters na afloop volgens het volk onrechtige vonnissen hebben gedaan, en hij wordt ontslagen, worden die uitspraken dan later ongedaan gemaakt? Zijn uitspraken waren immers onrechtelijk.

Ik zie niet in waarom een uitspraak van een rechter altijd, per definitie, 'waarheid' moét blijven? Dus ja, dat kan.

Ik denk nog altijd dat een volksvertegenwoordiging beter in staat is de wil (of beter de vraag van wat is recht, wat is onrecht?) van het volk te vertegenwoordigen, dan een vraag en aanbodmechanisme waar men slechts ''denkt'' goede uitspraken te doen.

Géén enkele parlementariër heeft aan méér dan 1% van de bevolking gevraagd wat recht is. Terwijl in een vrije markt recht élke dag opnieuw betaald wordt door de prijs die mensen daaraan willen geven.

Het is bovendien maar zeer de vraag of die bedrijvige rechtbanken niet recht gaan spreken op het systeem. Als één rechtbank een grote positie verwerft, en de meerderheid van de mensen vindt dat iedereen mee moet betalen aan een collectieve zorgverzekering, wat dan als die rechtbank iedereen bestraft die dat niet doet? Dan zit je weer in dezelfde positie als bij een overheid.

Ja, en die situatie zou onrecht zijn. Wat is uw punt? Dat het mogelijk is? In theorie is dat beredeneerbaar, ja. In de praktijk lijkt me dat zeer onwaarschijnlijk.

Sterker nog, wat als de rechtspraak gefinancierd wordt door bijvoorbeeld verzekeringsmaatschappijen of oliemaatschappijen? De gevolgen lijken mij niet te overzien.

Hoe rijk die ook zijn - de 'massa' is rijker. Inderdaad: de gevolgen kan jij niet overzien, want de kans dat ze negatief zullen zijn, is klein.
Of je mag gerust beredeneren waarom daarom de apocalyps?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Bastiat.

Libertarians confuse the distinction between society and government ...As a result of this, every time we object to the abolition of government, the libertarians conclude that we object to any abolition at all. We disapprove of privatised justice. Then the libertarians say that we are opposed to any justice as well as privatisation.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Libertarians confuse the distinction between...As a result of this, every time we object to the abolition of government, the libertarians conclude that we object to any abolition at all. We disapprove of privatised justice. Then the libertarians say that we are opposed to any justice.

Dat is een goede poging, maar het enige dat ik vaststel is jouw onkunde om het libertarisme te analyseren.

Any justice is privatised justice. Andere is onmogelijk, per definitie.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Any justice is privatised justice. Andere is onmogelijk, per definitie.

Ik citeer nog eens mezelf:

Libertarians confuse the distinction between society and government ...As a result of this, every time we object to the abolition of government, the libertarians conclude that we object to any abolition at all. We disapprove of privatised justice. Then the libertarians say that we are opposed to any justice as well as privatisation.

Zeer goede poging dus.

Geprivatiseerd recht is nog niet hetzelfde als onafhankelijke rechtspraak.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Libertarians confuse the distinction between society and government ...As a result of this, every time we object to the abolition of government, the libertarians conclude that we object to any abolition at all. We disapprove of privatised justice. Then the libertarians say that we are opposed to any justice as well as privatisation.

Zeer goede poging dus.

Niet echt: tegen de liberalisering van recht zijn, is tégen recht zijn. Per definitie.

[AdrianHealey]

Ik citeer nog eens mezelf:

Dat is geen citaat, hé. Je verandert de inhoud.

[AdrianHealey]

Geprivatiseerd recht is nog niet hetzelfde als onafhankelijke rechtspraak.

't is een noodzakelijke voorwaarde. Logischerwijze geen voldoende voorwaarde.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is geen citaat, hé. Je verandert de inhoud.

neen, "as well as privatisation" kunt ge in het citaat laten wegvallen en het klopt nog steeds.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet echt: tegen de liberalisering van recht zijn, is tégen recht zijn. Per definitie.

Liberaliseren is niet hetzelfde als privatiseren. Het is enkel veranderen van eigenaar, of beter: toelaten aan specifiek één enkele eigenaar.

Ik begrijp trouwens nog steeds niet waarom het huren van en rechtbank leidt tot rechtvaardigheid, tenzij je er van uit gaat dat elke aanklacht gegrond is.
Je huurt immers een advocaat om je rechten te verdedigen of zeg maar af te dwingen. Als je een rechtbank huurt en die durft je tegen te spreken, ga je niet meer naar die rechtbank maar naar een andere. Wie wil nu betalen om te horen dat je fout bent? Dat is de enige echte druk van de massa. Of ga je de aangeklaagde verplichten ook mee te huren? Is dat dan geen geweld? Resultaat is sowieso dat de rechtbanken naar de mond zullen praten van de meest biedende en niet naar de "ethische volkswil" (die zoals je zelf zegt, zeker geen monolytisch geheel is).

Als elke aanklacht gegrond zou zijn, heb je zelfs geen rechtbank nodig, maar enkel een strafuitvoerder. En dat hadden absolute monarchen ook.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Liberaliseren is niet hetzelfde als privatiseren. Het is enkel veranderen van eigenaar, of beter: toelaten aan specifiek één enkele eigenaar.

Privatiseren = aan 1 eigenaar geven
Liberaliseren = de markt vrij maken

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Privatiseren = aan 1 eigenaar geven
Liberaliseren = de markt vrij maken

Idd.
Liberaliseren van rechtbank is evenwel een bizar idee, aangezien de tegenstanders recht niet zien als een goed dat onder monopolie staat. Wij maken een verschil tussen zaken zoals broodjes, telecommunicatie, vervoer, ... en rechtvaardigheid, wat een begrip is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Idd.
Liberaliseren van rechtbank is evenwel een bizar idee, aangezien de tegenstanders recht niet zien als een goed dat onder monopolie staat. Wij maken een verschil tussen zaken zoals broodjes, telecommunicatie, vervoer, ... en rechtvaardigheid, wat een begrip is.

ALs ik niet wil dat de overheid mij voedt of auto's geeft, laat staan dat ik dan wil dat hij zoiets essentieels doet als recht!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

ALs ik niet wil dat de overheid mij voedt of auto's geeft, laat staan dat ik dan wil dat hij zoiets essentieels doet als recht!

Dat is idd een verschil tussen u en mij. Ik vind dat een overheid zich bijna enkel moet bezig houden met recht en afdwingen van vrijheid, terwijl al de rest geliberaliseerd mag zijn.

maar ook graag antwood hierop:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=655

[AdrianHealey]

Jezus; een overheid met gigantisch veel macht - en alleenrecht op die macht - die vrijheid gaat afdwingen?