Het ware gezicht van Ernesto Che Guavara

[pintjeeuh]

he, ik ken die mens!
een vriendin heeft zo'n t-shirt met hem erop.
misschien is dat een bekende mens van vroeger.
Ik ken hem alvast niet en hij is bovendien niet van de knapste.
maar waarom die nog lelijkere foto van hem in het begin van dit onderwerp?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Che Guevara is blijkbaar een ordinaire bandiet en niet de romantische held die menig t-shirtjes siert.

Maar hoe komt het dat "sommige" mensen hem dan zo blijven aanbidden?

het is net hetzelfde als het vroegere ontstaan van religies. Ondertussen zijn er een miljard (of zoiets) mensen die nog steeds een andere warlord volgen en denken dat ze indien ze zijn voorbeeld volgen van moorden en roven, voor eeuwig en altijd 72 hoeren kunnen liggen neuken....

Ge moet er maar opkomen hé!

[pintjeeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door pintjeeuh

he, ik ken die mens!
een vriendin heeft zo'n t-shirt met hem erop.
misschien is dat een bekende mens van vroeger.
Ik ken hem alvast niet en hij is bovendien niet van de knapste.
maar waarom die nog lelijkere foto van hem in het begin van dit onderwerp?

oh God, waarom hebben ze zo een mens op een t-shirt gezet??
Zo kunnen we binnen 10 jaar met bin laden op onze borsten lopen

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

het is net hetzelfde als het vroegere ontstaan van religies. Ondertussen zijn er een miljard (of zoiets) mensen die nog steeds een andere warlord volgen en denken dat ze indien ze zijn voorbeeld volgen van moorden en roven, voor eeuwig en altijd 72 hoeren kunnen liggen neuken....

Ge moet er maar opkomen hé!

72 maagden.

Begrijp je? Die kennen er dan nog niks van ook niet.

[lombas]

Eigenlijk zijn het 72 rozijnen.

[Steben]

Het is wel een aantrekkelijk icoon (puur figuratief): wilde haren, puberspetje, rood, wat polemisch, ... Ideaal voor jonge wilde naïeve geesten.

Wat dan van die CCCP T shirts. De "CCCP" heeft veel meer dan die honderden op z'n geweten en daar loopt pseudo-progressief Vlaanderen ook graag mee rond.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door pintjeeuh

he, ik ken die mens!
een vriendin heeft zo'n t-shirt met hem erop.
misschien is dat een bekende mens van vroeger.
Ik ken hem alvast niet en hij is bovendien niet van de knapste.
maar waarom die nog lelijkere foto van hem in het begin van dit onderwerp?

Je bevestigd mijn vermoedens.
Dat portret is een stukje onnozele camp geworden.

[FDM]

Che Gevaar doodde om zn reputatie optevijzelen , naderhand werd hij zowel bewonderd als gevreesd

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ché was geen bandiet en hij was al helemaal niet ordinair. Hij was een revolutionair en militair. Hij was absoluut geen romanticus en al zeker geen pacifist.

Ik heb zijn dagboeken gelezen en daarin vind je verschillende incidenten van brutaal geweld. Je kan daar een moralistisch oordeel over vellen, vanuit je salloneke, maar als je een revolutie wil winnen, dan moet je je tegenstanders verslaan. En dat gebeurt niet met argumenten maar met daden. Soms fysiek en gewelddadig.

[...]

We moeten daar niet moralistisch over doen: revolutie is oorlog en daarbij vallen slachtoffers. Die revolutie is gewonnen en dat is niet in geringe mate de verdienste van Ché. In die zin heb ik bijzonder veel bewondering voor de man.

Ik draag evenwel geen t-shirts met zijn portret en ik moet wat lachen wanneer ik zijn beeltenis in de straten en winkels zie. Veel mensen die naar hem refereren delen misschien zijn visie op een andere wereld, maar weinigen weten wellicht wat zo'n andere wereld in de praktijk vergt.

Dat is werkelijk een misselijkmakende redenering. Om een doel te bereiken, om een perfecte samenleving te creëren, is het dus geoorloofd om over lijken te lopen: dat is de houding die geleid heeft (en nog leidt) naar Auschwitz en de Goelag. Je ontloopt op die manier elke verantwoordelijkheid voor het lijden dat je aanricht of laat aanrichten: voor jezelf en de buitenwereld rechtvaardig je alle geweld; alles gebeurt met het algemeen belang en een betere toekomst voor ogen. Dat is ziek en onmenselijk: Guevara was geen gewetenloze bruut, nee, hij was een idealist die een betere toekomst wilde creëren; de Stalinterreur was een noodzakelijke correctie om de ideale maatschappij te creëren; Pinochet stelde de dictatuur in om het economisch liberalisme te realiseren, zodat iedereen er beter van zou worden; tanks walsten Tien An Men plat voor het welzijn van het Chinese volk. Die drang om de Geschiedenis -inderdaad met hoofdletter- een handje te helpen, om het doel-in-de-verte te realiseren is één van de vreselijkste kenmerken van de mensheid: 'Je kan geen omelet maken zonder eieren te breken' is een zwak excuus.

[driewerf]

Jouw post is misselijkmakend, ossaert.
Spartacus had dus niet in opstand mogen komen, want oei, er had eens een Romein kunnen sneuvelen.
Stoute stoute Spartacus.
Stoute stoute republikeinen die op Franco en zijn falange durfden schieten.
Stoute stoute joden die in het Ghetto van Warschau langer standhielden dan het Poolse leger. Stel je voor, een jood die zich verdedigt.
En de Boxers moeten in de hoek gaan staan. hoe durfden ze.

etc etc ad nauseam, hetgeen Ossaert al teweeg gebracht had.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Jouw post is misselijkmakend, ossaert.
Spartacus had dus niet in opstand mogen komen, want oei, er had eens een Romein kunnen sneuvelen.
Stoute stoute Spartacus.
Stoute stoute republikeinen die op Franco en zijn falange durfden schieten.
Stoute stoute joden die in het Ghetto van Warschau langer standhielden dan het Poolse leger. Stel je voor, een jood die zich verdedigt.
En de Boxers moeten in de hoek gaan staan. hoe durfden ze.

etc etc ad nauseam, hetgeen Ossaert al teweeg gebracht had.

Driewerf, ik denk dat je mijn post niet helemaal goed begrepen hebt. Wat niet misselijkmakend is -toch niet in de zin dat ik het bedoelde-, is geweld, oorlog of opstand in het algemeen. Er zijn inderdaad gevallen waarin het onvermijdelijk is (al blijft geweld of het doden van een medemens op zich altijd moreel verwerpelijk): de opstand in het ghetto van Warschau, bijvoorbeeld, die jij terecht noemde. (De Spaanse burgeroorlog is dan weer een erg slecht voorbeeld: beide zijden hebben zich daar aan barbaarsheid overgegeven).

Wat is dan wel écht misselijkmakend? Dat is het geweld in naam van de geschiedenis, waarin de mens individueel en collectief wordt opgeofferd aan een hoger doel, en waarin 'de Geschiedenis' of dat hoger doel geweld rechtvaardigen, althans volgens hen die het geweld begaan. Dat is het discours dat van Guevara een 'vrijheidsstrijder' maakt, van Stalin een filantroop, van de Jihad een religieuze plicht of van Pinochet een economisch wonder. Geweld bewust aanwenden of vergoelijken als een doel om een ideaal te verwezenlijken, dat is misselijk.

[DenDane]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

verkopen ze ergens zo'n t-shirts ?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Wat is dan wel écht misselijkmakend? Dat is het geweld in naam van de geschiedenis, waarin de mens individueel en collectief wordt opgeofferd aan een hoger doel, en waarin 'de Geschiedenis' of dat hoger doel geweld rechtvaardigen, althans volgens hen die het geweld begaan. Dat is het discours dat van Guevara een 'vrijheidsstrijder' maakt, van Stalin een filantroop, van de Jihad een religieuze plicht of van Pinochet een economisch wonder. Geweld bewust aanwenden of vergoelijken als een doel om een ideaal te verwezenlijken, dat is misselijk.

Als het regime van Battista de macht zonder meer had overgedragen dan was een geweldadige revolutie niet nodig geweest natuurlijk. Maar helaas zit de geschiedenis zo niet in elkaar.
Jij gooit iedereen die geweld gebruikt op een hoopje: van Stalin via Pinochet over Ché.
Ik vind dat niet correct: geweld is in sommige gevallen onvermijdelijk, bijvoorbeeld bij een opstand, verzet of een guerrilla-oorlog. De belangen daar liggen veel hoger dan dat van een mensenleven. Dat is ook de reden waarom mensen die in verzet komen, bereid zijn hun leven op te offeren.

Dat ligt anders wat betreft de executies na de revolutie. Hoewel de betrokkenen een proces hebben gehad (wat niet opgaat in de gevallen van Pinochet of Stalin) ben ik in principe tegenstander van de doodstraf. Maar ook daar zijn uitzonderingen te verantwoorden.

[DenDane]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik vind dat niet correct: geweld is in sommige gevallen onvermijdelijk, bijvoorbeeld bij een opstand, verzet of een guerrilla-oorlog. De belangen daar liggen veel hoger dan dat van een mensenleven..

Zou u er nog zo over denken indien u één van die personen was waartegen geweld werd gebruikt ?
Vanachter onze pc ( en ik maar er mij ook schuldig aan ), is het nogal gemakelijk om geweld in welke vorm dan ook te rechtvaardigen, zeker indien wij er niet het slachtoffer van zijn...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door DenDane

Zou u er nog zo over denken indien u één van die personen was waartegen geweld werd gebruikt ?

Hangt er vanaf wie het slachtoffer is en door wie het geweld werd gebruikt en waarom.

Ik heb geen algemeen geldend idee over geweld. Het is alom tegenwoordig. Als je ermee geconfonteerd wordt, kan je maar beter zorgen dat je wint. Dat is mijn ervaring.

Als je grote sociaal-economische veranderingen wil afdwingen en sommigen staan die in de weg, tekenen ze in zekere zin hun eigen doodvonnis.

Maar ik blijf wel voor wetten, scheiding der machten, onschuldig tot het tegendeel bewezen is, een eerlijk proces, mogelijkheden tot beroep en een onafhankelijke advocatuur in het belang van de beklaagde.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Als het regime van Battista de macht zonder meer had overgedragen dan was een geweldadige revolutie niet nodig geweest natuurlijk. Maar helaas zit de geschiedenis zo niet in elkaar.
Jij gooit iedereen die geweld gebruikt op een hoopje: van Stalin via Pinochet over Ché.
Ik vind dat niet correct: geweld is in sommige gevallen onvermijdelijk, bijvoorbeeld bij een opstand, verzet of een guerrilla-oorlog. De belangen daar liggen veel hoger dan dat van een mensenleven. Dat is ook de reden waarom mensen die in verzet komen, bereid zijn hun leven op te offeren.

Dat ligt anders wat betreft de executies na de revolutie. Hoewel de betrokkenen een proces hebben gehad (wat niet opgaat in de gevallen van Pinochet of Stalin) ben ik in principe tegenstander van de doodstraf. Maar ook daar zijn uitzonderingen te verantwoorden.

Nee. Geweld in dienst van een historisch ideaal is nooit gerechtvaardigd, of het nu om één persoon of om duizenden mensen in Auschwitz gaat. Je doodt geen mensen in dienst van een ideaal: dat is een heel categorische weigering van mijn kant, maar als er één ding is waar een mens zich niet mee kan of mag verzoenen, dan is het dat wel. Je haalde eerder uit naar salonrevolutionairen, nu stel je domweg dat geweld soms onvermijdelijk is. Nu, stel jezelf de vraag: ben jij persoonlijk bereid een pistool tegen iemands hoofd te duwen en af te drukken, met de idee dat je daardoor een stap dichter bent bij je idealen? Ben je bereid anderen de opdracht daartoe te geven? Ben je bereid dergelijke acties goed te keuren, laat staan te steunen? Als je antwoord op die vragen 'Ja' is, ben je een onmens.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Nee. Geweld in dienst van een historisch ideaal is nooit gerechtvaardigd, of het nu om één persoon of om duizenden mensen in Auschwitz gaat. Je doodt geen mensen in dienst van een ideaal: dat is een heel categorische weigering van mijn kant, maar als er één ding is waar een mens zich niet mee kan of mag verzoenen, dan is het dat wel. Je haalde eerder uit naar salonrevolutionairen, nu stel je domweg dat geweld soms onvermijdelijk is. Nu, stel jezelf de vraag: ben jij persoonlijk bereid een pistool tegen iemands hoofd te duwen en af te drukken, met de idee dat je daardoor een stap dichter bent bij je idealen? Ben je bereid anderen de opdracht daartoe te geven? Ben je bereid dergelijke acties goed te keuren, laat staan te steunen? Als je antwoord op die vragen 'Ja' is, ben je een onmens.

Dit zijn geen mensen die "uit idealisme" werden gedood. Het betreft hárde commandanten van het Battistaregime. Ga eens aan wat Cubanen vragen of ze er iets mee inzitten.

Hen vergelijken met slachtoffers van uitroeiingskampen is gewoonweg pervers. Vergelijk hen liever met mensen als Jürgen Stroop of Martin Weiss als ge de dingen dan persé uit proportie wilt zien.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dit zijn geen mensen die "uit idealisme" werden gedood. Het betreft hárde commandanten van het Battistaregime. Ga eens aan wat Cubanen vragen of ze er iets mee inzitten.

Hen vergelijken met slachtoffers van uitroeiingskampen is gewoonweg pervers. Vergelijk hen liever met mensen als Jürgen Stroop of Martin Weiss als ge de dingen dan persé uit proportie wilt zien.

Het gaat niet om individuele gevallen, evenmin om specifieke historische feiten die in hun context moeten gezien worden, maar om een besliste weigering om dergelijk geweld te (laten) plegen of goed te keuren. Het gaat, kortom, om moraal. Zeker, die Battista-types waren geen doetjes en draaiden er zelf hun hand niet voor om om zoveel mensen naar de andere kant te helpen. Maar, van op een afstand beschouwd, werden zij mee slachtoffer van een denken dat het rechtvaardigt om letterlijk over lijken te gaan om een ideaal te verwezenlijken, dat de mens reduceert tot een willoos object in dienst van de Geschiedenis of een Ideaal. Op die manier is er weinig verschil tussen de slachtoffers van Guevara, Hitler of Pinochet.

Het is een ietwat gewrongen standpunt om consequent vol te houden, maar het is, denk ik (en ik schuw nu de grote woorden niet), een dam tegen de morele barbarij. Het is in feite niets meer, maar ook niets minder dan Camus' Ni victime, ni bourreau, als dat je nog iets zegt, maar je vindt het net zo goed bij schrijvers als Boon of Kazantzakis ('The Fratricides' is een absolute aanrader). Hoewel de omstandigheden sinds hun tijd veranderd zijn, is de basis van hun denken nog steeds actueel.

(John Gray's Black Mass. Apocalyptic Religion and the Death of Utopia mist de verontwaardiging van een Camus, maar vat de kwestie goed samen. Camus' tekst kan je vinden in Camus at Combat. Writing 1944-1947.)

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

ben jij persoonlijk bereid een pistool tegen iemands hoofd te duwen en af te drukken, met de idee dat je daardoor een stap dichter bent bij je idealen?

Ja

Ben je bereid anderen de opdracht daartoe te geven?

Nee

Ben je bereid dergelijke acties goed te keuren, laat staan te steunen?

Ja

Als je antwoord op die vragen 'Ja' is, ben je een onmens.

Ook als het gaat om de executie van Adolf Hitler in 1927? Of de dood van Stalin in 1930?

Geweld in dienst van een historisch ideaal is nooit gerechtvaardigd

Vreemde stelling. Op die manier zat men in Frankrijk nog altijd met één of andere Zonnekoning, waren de VS nog altijd een kolonie van Groot-Brittanië, waren de nazi's in Duitsland nog aan de macht, werd ons land nog steeds bezet door de nazi's, was Ceausescu nog baas in Roemenië, enz, enz.

De vraag is niet of we geweld goed- danwel afkeuren. Geweld is. Het kent oorzaken. Als je het systematische, grote, langdurige, blinde geweld van een staat kan doen verdwijnen of afnemen door gewapenderhand in opstand te komen, dan is dat een plicht. Je redt er mensenlevens mee. Jouw kwaad is dan kleiner dan het bestaande kwaad.

Je doodt geen mensen in dienst van een ideaal: dat is een heel categorische weigering van mijn kant

En wat als het ideaal nu net is om een bende massamoordenaars die de macht bezitten van die macht te verdrijven zodat mensen in peis en vree kunnen leven? Is dat geen gewapende opstand waard? De dood van die moordende en brandschattende overheersers zonder moraal?

Je haalde eerder uit naar salonrevolutionairen, nu stel je domweg dat geweld soms onvermijdelijk is.

Ik stel dat niet domweg. Ik neem dat mee als conclusie uit de geschiedenis. Misschien moet je Hun Moraal en de Onze van Trotsky eens lezen. Een onderhoudend en zeer grappig geschrift, voor wie van dat soort humor houdt.

[ossaert]

Ik denk dat je een belangrijk punt mist: het gaat om het realiseren van utopische idealen, niet over een vorm van zelfverdediging of het herstellen van een onrechtvaardige situatie. Mijn standpunt is geen oproep tot inertie of tot berusting in onrechtvaardige situaties: het is een oproep om voor alles 'mens' te blijven en radicale menselijkheid steeds als uitgangspunt te nemen. Het is dus een moreel standpunt, geen beoordeling van concrete historische gebeurtenissen, hoewel dat oorspronkelijk wel het begin van deze discussie was. Guevara is geen held omdat een hoger doel trachtte te realiseren, integendeel, in zijn bereidheid om mensen uit de weg te ruimen om een ideale maatschappij te creëren, is hij eerder als een barbaar te kwalificeren.

Uiteraard heb je het recht om je te verzetten tegen onrecht: de Russen die in opstand kwamen tegen het autocratische regime van de tsaar en in de hoop op een beter leven, bijvoorbeeld, dat is perfect te verantwoorden. Wat niet te verantwoorden is, is de terreur die daarop volgde om die 'sociale rechtvaardigheid' te realiseren, waarin de ene helft van de bevolking systematisch en georganiseerd in zijn leven bedreigd werd om de andere vooruit te brengen, en waarin beide helften elke menselijke waardigheid ontnomen werd. Het realiseren van dat ideaal, of zelfs de belofte van dat te doen, rechtvaardigt niet dat mensen louter als objecten worden behandeld. Dat verwijt ik jou en enkele anderen hier, dat jullie zo lichtzinnig een mensenleven naar waarde schatten: staat het in de weg van een ideaal, dan is het van geen tel en is het opruimen ervan moreel te verantwoorden. Uitspraken dat Guevara -of Trotski, of Stalin, of weetikveel- niets te verwijten valt omdat ze een ideaal trachtten te realiseren, dát is verwerpelijk.