Er is maar één natuur ofwel één substantie

[Piero]

Er is maar één natuur ofwel één substantie.

Sinds de oudheid menen mensen dat er twee naturen bestaan, de stoffelijke natuur waar wij van deel uitmaken en de natuur van de godenwereld. Men dacht daarbij dat de goden niet van de mens afhankelijk zijn maar dat de mens wel van de goden afhankelijk is. Soms hebben filosofen dat in twijfel getrokken; zij meenden dat er maar één natuur was en dat mensen deel hebben aan de goddelijke natuur (of andersom); de materialistische opvatting. Ik heb in een andere draad het volgende beweerd:

Een wezen dat in een andere natuur bestaat dan onze natuur is onafhankelijk van onze natuur en wij zijn onafhankelijk van de natuur van dat wezen. Het kan onze natuur niet maken, niet sturen, niet waarnemen en niet vernietigen. Het is een hypothetisch wezen, een hersenschim. Er is alleen interactie mogelijk binnen één natuur. Deze simpele logica schijnen sommige mensen niet te kunnen vatten. Zij blijven zoeken naar een manier om een vierkante cirkel te maken.

Daar kon niet iedereen zich in vinden en er is gevraagd om bewijzen. Ik probeer het op twee manieren te bewijzen.

Ten eerste door een definitie van het woord ‘natuur’ zoals hier bedoeld. Onder natuur versta ik de waargenomen werkelijkheid met zijn wetten van de fysica en de ethiek die daarvan kan worden afgeleid. Dat kunnen we zien als een gesloten systeem dat in zichzelf bestaat in een oneindig aantal mogelijke vormen en delen die ik haar attributen noem. Onze natuur kan niet afhankelijk zijn van iets buiten onze natuur, aangezien alles wat werkt in onze natuur per definitie deel is van onze natuur en alles wat niet werkt in onze natuur is geen deel van onze natuur. Als God dus werkt in onze natuur of ons systeem dan maakt God per definitie deel uit van onze natuur.

Het tweede bewijs is veel beter, het is de stelling van Spinoza in zijn Ethica. Hij begint daarbij met de theologische stelling dat God het hoogste is dat er bestaat en hij is oneindig, dat wil zeggen een substantie die uit oneindige attributen bestaat, waarvan ieder een eeuwige en oneindige essentie tot uitdrukking brengt. Hieronder is het vereenvoudigd weergegeven, ik adviseer het begin van zijn ethica te bestuderen.

Spinoza: Als wij God beschouwen als eerste oorzaak dan is hij noodzakelijkerwijs zijn eigen oorzaak. Deze brengt de natuur voort en is daarmee identiek. Aangenomen dat God of de natuur alle attributen bezit (alles behoort hem toe), kan er slechts één substantie bestaan. Naast God of de natuur kan geen andere God of natuur bestaan omdat deze met de eerste identiek moet zijn. Spinoza onderscheidt de attributen denken en uitgebreidheid, die beide dezelfde essentie uitdrukken. Alle ideeën zijn modi van denken en alle objecten zijn modi van uitgebreidheid. Aangezien een adequaat idee met het voorgestelde object overeenkomt zijn er parallellen tussen modi en attributen, waardoor het voor Spinoza mogelijk is te zeggen dat de verschillende attributen op verschillende wijzen dezelfde essentie van de ene substantie uitdrukken. (bewerking van wiki)

[Bhairav]

Zoiets als de buddha-natuur?

[Xenophon]

Maar, onze natuur is eindig, dus als god bestaat kan hij niet oneindig zijn. En dus is Spinoza fout in zijn uitgangsstelling. Of hoe moet ik dat zien?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Zoiets als de buddha-natuur?

Zoiets als Sarvam Kalvidam Brahma, Tat tvam asi, âna al-7aqq (ana el Hak), en ja, voor wie psalm 22 begrijpt: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten!", of nog: "Het is volbracht". Al is bij dat laatste iets meer interpretatie nodig.

Edit: dit was mijn laatste post voor 2010. Tot volgend jaar iedereen!

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Maar, onze natuur is eindig.

Nee hoor. Dat lijkt maar zo. Wij zijn alles wat ooit was en alles wat ooit zal zijn, hier en nu, als deel van het bestaan.

[Bhairav]

God = niet bestaan?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er is maar één natuur ofwel één substantie.

Je vergeet de Geest en tevens de eenheid van Geest en natuur als bewustzijn.
Er zijn dan al drie substanties: geest en natuur en bewustzijn.

Sinds de oudheid menen mensen dat er twee naturen bestaan, de stoffelijke natuur waar wij van deel uitmaken en de natuur van de godenwereld. Men dacht daarbij dat de goden niet van de mens afhankelijk zijn maar dat de mens wel van de goden afhankelijk is. Soms hebben filosofen dat in twijfel getrokken; zij meenden dat er maar één natuur was en dat mensen deel hebben aan de goddelijke natuur (of andersom); de materialistische opvatting. Ik heb in een andere draad het volgende beweerd:

Een wezen dat in een andere natuur bestaat dan onze natuur is onafhankelijk van onze natuur en wij zijn onafhankelijk van de natuur van dat wezen.

die andere natuur is de Geest die een eenheid vormt met de natuur.
Overigens zijn wij ook geestelijk.

Het kan onze natuur niet maken, niet sturen, niet waarnemen en niet vernietigen. Het is een hypothetisch wezen, een hersenschim. Er is alleen interactie mogelijk binnen één natuur. Deze simpele logica schijnen sommige mensen niet te kunnen vatten. Zij blijven zoeken naar een manier om een vierkante cirkel te maken.

Je vergeet dat die andere natuur de geest is.
Dat is de ware substantie waaruit zich ook de natuur laat verklaren.
Eenheid van beiden is het bewustzijn in denken en zintuiglijke waarneming.

Daar kon niet iedereen zich in vinden en er is gevraagd om bewijzen. Ik probeer het op twee manieren te bewijzen.

Ten eerste door een definitie van het woord ‘natuur’ zoals hier bedoeld. Onder natuur versta ik de waargenomen werkelijkheid met zijn wetten van de fysica en de ethiek die daarvan kan worden afgeleid.

wetten zijn geestelijk en worden dan ook gedacht in de wetenschappen.

Dat kunnen we zien als een gesloten systeem dat in zichzelf bestaat in een oneindig aantal mogelijke vormen en delen die ik haar attributen noem. Onze natuur kan niet afhankelijk zijn van iets buiten onze natuur, aangezien alles wat werkt in onze natuur per definitie deel is van onze natuur en alles wat niet werkt in onze natuur is geen deel van onze natuur. Als God dus werkt in onze natuur of ons systeem dan maakt God per definitie deel uit van onze natuur.

Het tweede bewijs is veel beter, het is de stelling van Spinoza in zijn Ethica. Hij begint daarbij met de theologische stelling dat God het hoogste is dat er bestaat en hij is oneindig, dat wil zeggen een substantie die uit oneindige attributen bestaat, waarvan ieder een eeuwige en oneindige essentie tot uitdrukking brengt. Hieronder is het vereenvoudigd weergegeven, ik adviseer het begin van zijn ethica te bestuderen.

Spinoza: Als wij God beschouwen als eerste oorzaak dan is hij noodzakelijkerwijs zijn eigen oorzaak. Deze brengt de natuur voort en is daarmee identiek. Aangenomen dat God of de natuur alle attributen bezit (alles behoort hem toe), kan er slechts één substantie bestaan. Naast God of de natuur kan geen andere God of natuur bestaan omdat deze met de eerste identiek moet zijn. Spinoza onderscheidt de attributen denken en uitgebreidheid, die beide dezelfde essentie uitdrukken.

Het denken is de Geest.

Alle ideeën zijn modi van denken en alle objecten zijn modi van uitgebreidheid. Aangezien een adequaat idee met het voorgestelde object overeenkomt zijn er parallellen tussen modi en attributen, waardoor het voor Spinoza mogelijk is te zeggen dat de verschillende attributen op verschillende wijzen dezelfde essentie van de ene substantie uitdrukken. (bewerking van wiki)

De natuur is de uiterlijke verschijning in ruimte en tijd.

De Geest daarentegen is daarvan de innerlijke verklaring, die zich openbaart in het denken.

Spinoza was een pantheïst, omdat hij meende dat God de natuur is.
Maar God is niet de natuur, maar de Geest.
Zon en maan en sterren zijn dan ook geen Goden.

En de ware substantie is niet de natuur ( die zelf immers geen bewustzijn bezit en niet kan denken en niet kan zien ), maar het bewustzijn in voelen en waarnemen en denken.
Dat is pas de ware werkelijkheid en ook substantie, die ook de natuur omvat, want deze waarneemt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Maar, onze natuur is eindig, dus als god bestaat kan hij niet oneindig zijn. En dus is Spinoza fout in zijn uitgangsstelling. Of hoe moet ik dat zien?

Ook de natuur is eeuwig en oneindig.
Maar deze is uiterlijk, terwijl de Geest daarvan het innerlijke begrip is, dat zich openbaart in ons denken.

Dus de ware natuur is de natuur die ook gedacht wordt en deze is de Geest.
Deze verklaart de natuur, begrijpt ze en beredeneert ze.

Maar tevens heeft deze verklarende Geest een eigen wereld op zichzelf, dat is onze wereld en innerlijke hemelwereld.

Dus behalve de natuur hebben we ook de wereld en de hemel.

Door alles tot de natuur te beperken ontstaat een zeer beperkt idee omtrent de werkelijkheid, die veel complexer is dan wat Spinoza dacht.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

God = niet bestaan?

Het niet bestaan is het innerlijke bestaan van het denken.
Dat denken dat uiterlijk niet bestaat, maar innerlijk wel.

Het is het ware Zijn als denkend Bewustzijn.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

God = niet bestaan?

Hoe kom je daar bij?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Maar, onze natuur is eindig, dus als god bestaat kan hij niet oneindig zijn. En dus is Spinoza fout in zijn uitgangsstelling. Of hoe moet ik dat zien?

Ik veronderstel dat je bedoelt de natuur van de mens als wezen. Spinoza ziet de mens als samengesteld object behorende tot de uitgebreidheid, dat wat ruimte inneemt. Objecten van de uitgebreidheid zijn tijdelijk. Alleen de natuur met zijn attributen, zijn eigenschappen, is eeuwig.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Zoiets als Sarvam Kalvidam Brahma, Tat tvam asi, âna al-7aqq (ana el Hak), en ja, voor wie psalm 22 begrijpt: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten!", of nog: "Het is volbracht". Al is bij dat laatste iets meer interpretatie nodig.

Edit: dit was mijn laatste post voor 2010. Tot volgend jaar iedereen!

Dat is jammer, ik zal je missen tot 2011.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Je vergeet de Geest en tevens de eenheid van Geest en natuur als bewustzijn.
Er zijn dan al drie substanties: geest en natuur en bewustzijn.

Het denken is de Geest. De natuur is de uiterlijke verschijning in ruimte en tijd.

De Geest daarentegen is daarvan de innerlijke verklaring, die zich openbaart in het denken.

Onder substantie versta ik datgene dat alle mogelijk attributen of eigenschappen omvat. Daarom beschouw ik de geest en de natuur en het bewustzijn niet als afzonderlijke substanties.

Het denken is een atribuut van de natuur dat zich met objecten van de natuur openbaart in modi van denken. Het is verwarrend om het denken of het bewustzijn de geest te noemen. De stoffelijke natuur is uitgebreidheid.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

En de ware substantie is niet de natuur ( die zelf immers geen bewustzijn bezit en niet kan denken en niet kan zien ), maar het bewustzijn in voelen en waarnemen en denken.
Dat is pas de ware werkelijkheid en ook substantie, die ook de natuur omvat, want deze waarneemt.

De ware substantie bestaat in uitgebreidheid en denken. Er bestaat geen onware substantie. Het bewustzijn bestaat parallel met de uitgebreidheid (natuur). Daarom is de natuur uitgebreidheid en denken. Het adequate denken is parallel met de natuur, het omvat ware denkbeelden. Het niet-adequate denken omvat onware denkbeelden.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Onder substantie versta ik datgene dat alle mogelijk attributen of eigenschappen omvat. Daarom beschouw ik de geest en de natuur en het bewustzijn niet als afzonderlijke substanties.

Die ene substantie is zeker niet de natuur.
Maar deze is die substantie, die zowel het denken ( de geest ) als de uitgebreidheid ( de natuur ) omvat, en dat is het bewustzijn.
Dus de natuur zelf is dan een attribuut van het bewustzijn.
Want wij nemen de natuur zintuiglijk waar.
Maar daarnaast kunnen wij ook denken.
Ons bewustzijn omvat dus denken en uitgebreidheid.

Het denken is een atribuut van de natuur dat zich met objecten van de natuur openbaart in modi van denken.

Nee: het denken is zeker geen attribuut van de natuur.
Eerder is de natuur een attribuut van ( de inhoud ) van het denken.
Want in het denken wordt de natuur verklaard, dus het denken ( de logica ) is de grondslag van de natuur.
En dit openbaart zich in ons denkend bewustzijn, terwijl de natuur zich openbaart in onze zintuiglijke waarneming.

De volgorde is dan:

1 - de inhoud van het denken. ( de logica )

2 - de natuur als uiterlijke verschijning van de Logica.

3 - het bewustzijn in denken en waarnemen.

Het is verwarrend om het denken of het bewustzijn de geest te noemen.

De Logica is de nog onbewuste geest, die aan de natuur vooraf gaat.
Of daarvan de grondslag is.
De echte Geest is het bewuste denken, dat de natuur waarneemt en daar ook over nadenkt en deze begrijpt en tevens door het denken een eigen wereld en hemelwereld ( de hogere cultuur ) schept.
Deze laatsten: wereld en hemel gaan de natuur te boven.
En pas in de hemel is God, nog niet als natuur.

De stoffelijke natuur is uitgebreidheid.

oké.

De ware substantie bestaat in uitgebreidheid en denken.

Dus natuur en Geest en de laatste is de hoogste en omvat ook de eerste, want onze Geest neemt de natuur waar.
Terwijl de natuur zelf niks waarneemt, want deze bezit geen bewustzijn.
Wel kunnen de dieren waarnemen, maar denken nog niet.

Er bestaat geen onware substantie.

zeker wel, want dat zijn leugens en verkeerde opvattingen.

Het bewustzijn bestaat parallel met de uitgebreidheid (natuur).

parallel lijkt mij een onjuiste uitdrukking.
Ons bewustzijn neemt de natuur waar, maar is als bewustzijn een hogere kwaliteit van de natuur, want de natuur zelf heeft geen bewustzijn.
Een steen kan niet zien.

Daarom is de natuur uitgebreidheid en denken. Het adequate denken is parallel met de natuur, het omvat ware denkbeelden. Het niet-adequate denken omvat onware denkbeelden.

En een onware opvatting is dat de natuur de ware substantie zou zijn in plaats van de geest van het denken en begrijpen, die ook de natuur waarneemt, maar daar boven ook nog een eigen wereld schept ( onze wereld ) en ook nog een innerlijke en hogere hemelwereld van dromen en kunst en filosofie en religie.

De natuur is het lagere, de begrijpende Geest is het hogere.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Die ene substantie is zeker niet de natuur.

Je reageert hier op 'Onder substantie versta ik datgene dat alle mogelijke attributen of eigenschappen omvat.' Ik zeg daar niet dat de natuur in de gedaante van de kosmos de ene substantie is. Want dan zou de kosmos oneindig in dezelfde vorm moeten bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Maar deze is die substantie, die zowel het denken ( de geest ) als de uitgebreidheid ( de natuur ) omvat, en dat is het bewustzijn.

Dus de natuur zelf is dan een attribuut van het bewustzijn.
Want wij nemen de natuur zintuiglijk waar.
Maar daarnaast kunnen wij ook denken.
Ons bewustzijn omvat dus denken en uitgebreidheid.
Nee: het denken is zeker geen attribuut van de natuur.
Eerder is de natuur een attribuut van ( de inhoud ) van het denken.
Want in het denken wordt de natuur verklaard, dus het denken ( de logica ) is de grondslag van de natuur.

Ik maak geen verschil tussen denken en bewustzijn. Onze bloedcellen denken ook en zijn ook bewust maar op een lager niveau dan onze hersenen.

In mijn eerste bewijs heb ik de natuur omschreven als alles wat er is en ik heb niet gesproken van één substantie en zijn eigenschappen.
In het tweede bewijs volgens Spinoza is sprake van 1 substantie die bestaat uit de oneindige attributen denken en uitgebreidheid. Die uitgebreidheid bestaat als materie. Dit verschil in de twee bewijzen kan aanleiding geven tot begripsverwarring betreffende het woord natuur.

Spinoza stelt de ene substantie gelijk aan god ofwel de natuur. Hij bedoelt met natuur niet de kosmos in haar huidige vorm want haar toestand is veranderlijk terwijl de eigenschappen van de ene substantie/natuur (uitgebreidheid en denken of bewustzijn) oneindig zijn. Ik begrijp dat hier gemakkelijk een spraakverwarring ontstaat, ook in mijn tekst.

Door aan de uitgebreidheid ook een parallel bewustzijn toe te kennen lijkt dit ,of is dit, een feitelijk animisme. Dat is de consequentie van Spinoza's wiskundige bewijsvoering waar ik uit gebrek aan een logische weerlegging mee akkoord ga.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dus de natuur zelf is dan een attribuut van het bewustzijn.
Want wij nemen de natuur zintuiglijk waar.

Als de natuur (de kosmos) een attribuut is van het bewustzijn dan zou dit betekenen dat alleen de dingen die wij waarnemen bestaan. Dat is ongerijmd omdat ons waarnemen zeer beperkt is en omdat zowel de vormen die wij waarnemen als wijzelf als vorm eindig zijn. Bovendien kennen wij de eigenschappen van hetgeen wij waarnemen niet of nauwelijks en deze zijn niet afhankelijk van onze waarneming.
Een attribuut is een kenmerkende eigenschap van iets. En dat gaat niet op voor hetgeen wij waarnemen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

God = niet bestaan?

Verduidelijking: het bestaan als generische term voor alles wat 'is' maar die net als alle andere metaforen te kort schiet.

[Bovenbuur]

Er is maar éééén wereld... [/shit, nu in hoofd zit]

[Bovenbuur]

[/shit, dubbelpost]

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Verduidelijking: het bestaan als generische term voor alles wat 'is' maar die net als alle andere metaforen te kort schiet.

Dat begrijp ik nog steeds niet. U schreef

God = niet bestaan? Bedoelt u 'niet bestaan is God' (?)
En dan volgens uw laatste toelichting kunnen wij niet bevatten wat bestaan is?

Ik ga er van uit dat wij het hier hebben over een bepaald bestaan van God als entiteit. Wij zouden het eens moeten zijn over bepaalde eigenschappen God om te weten dat wij het over dezelfde entiteit hebben. Anders kunnen wij niet spreken over een algemeen erkend en begrepen of aangeboren godsbesef.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je reageert hier op 'Onder substantie versta ik datgene dat alle mogelijke attributen of eigenschappen omvat.' Ik zeg daar niet dat de natuur in de gedaante van de kosmos de ene substantie is. Want dan zou de kosmos oneindig in dezelfde vorm moeten bestaan.

Die ene substantie is noch de kosmos, noch de natuur.
Want behalve de natuur hebben we ook onze wereld en dan ook nog onze innerlijke hemelwereld van een hogere kwaliteit dan slechts de natuur.
De natuur is het lagere.
De Geest van het denken is het allerhoogste.

Ik maak geen verschil tussen denken en bewustzijn. Onze bloedcellen denken ook en zijn ook bewust maar op een lager niveau dan onze hersenen.

onze bloedcellen denken niet.
Ze hebben immers geen hersenen om te denken.
En bewustzijn is ruimer dan alleen maar denken, maar ook gevoel en de zintuiglijke waarneming behoort tot het bewustzijn.

In mijn eerste bewijs heb ik de natuur omschreven als alles wat er is

dat is zeker geen bewijs, maar een aanname.
De natuur is zeker niet alles wat er is.

en ik heb niet gesproken van één substantie en zijn eigenschappen.
In het tweede bewijs volgens Spinoza is sprake van 1 substantie die bestaat uit de oneindige attributen denken en uitgebreidheid.

De natuur denkt niet, maar het is de Geest die denkt.

Die uitgebreidheid bestaat als materie.

De tijd bestaat niet uit materie. Ook dat is fout.

Dit verschil in de twee bewijzen kan aanleiding geven tot begripsverwarring betreffende het woord natuur.

het zijn geen bewijzen en bovendien wordt het begrip natuur verkeerd gebruikt.

Spinoza stelt de ene substantie gelijk aan god ofwel de natuur.

De natuur is zeker geen God. De zon en de maan zijn geen Goden.
Noch de oneindige ruimte of de eeuwige tijd.
God is de Geest van het denken.

Hij bedoelt met natuur niet de kosmos in haar huidige vorm want haar toestand is veranderlijk terwijl de eigenschappen van de ene substantie/natuur (uitgebreidheid en denken of bewustzijn) oneindig zijn.

ook de kosmos is oneindig, dus dat klopt dan ook al weer niet.
En ook de natuur is omgekeerd veranderlijk en omvat alle veranderingen.
Anders zou de natuur slechts een leeg begrip zijn, oftwel: abstract.

Ik begrijp dat hier gemakkelijk een spraakverwarring ontstaat, ook in mijn tekst.

Door aan de uitgebreidheid ook een parallel bewustzijn toe te kennen lijkt dit ,of is dit, een feitelijk animisme.

Het animisme bedoelt de Ziel, terwijl je eerst het bewustzijn gelijk stelde aan het denken.

Dat is de consequentie van Spinoza's wiskundige bewijsvoering waar ik uit gebrek aan een logische weerlegging mee akkoord ga.

Ik heb nog geen wiskunde gehoord in jouw hele betoog. En het hangt van ondoordachte aannames aan elkaar.

Als de natuur (de kosmos)

zijn die nu plotseling weer gelijk?

een attribuut is van het bewustzijn dan zou dit betekenen dat alleen de dingen die wij waarnemen bestaan.

niet alleen wij, maar ook de microwezens nemen waar.
Overigens is de waarneming een hogere kwaliteit van het bewustzijn, die de natuur te boven gaat.

Dat is ongerijmd omdat ons waarnemen zeer beperkt is en omdat zowel de vormen die wij waarnemen als wijzelf als vorm eindig zijn.

De mens is niet alleen maar natuurlijke vorm, maar ook eeuwige en oneindige geest in zijn denken.
Deze is alles omvattend.
En deze denkt ook de eeuwige en oneindige natuur, die van een lagere orde is.
Wij kunnen wel de natuur waarnemen en denken, maar andersom kan het niet.
De natuur neemt niet ons waar.
Een steen kan niet zien, noch horen of voelen.

Bovendien kennen wij de eigenschappen van hetgeen wij waarnemen niet of nauwelijks en deze zijn niet afhankelijk van onze waarneming.

Maar de natuur zelf kent zichzelf helemaal niet, want heeft geen bewustzijn.
Dus wij zijn dan heel wat beter af.
En bovendien wordt de natuur volledig gekend door de microwezens.
En die wonen niet in de natuur, maar in een hogere wereld.
En zo wonen wij ook niet meer in de natuur als de dieren, maar in een wereld.
Nog hoger leven wij in een hemelwereld, wat nog heel weinig mensen beseffen.

Een attribuut is een kenmerkende eigenschap van iets. En dat gaat niet op voor hetgeen wij waarnemen.

Wij kunnen iets waarnemen en dus ook de kenmerkende eigenschappen van dat iets.
Met name dat het bijvoorbeeld een vorm heeft in de ruimte en een duur in de tijd.
Maar het bewustzijn van dat iets ligt bij ons en niet bij het ding zelf.