Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
14 oktober 2010, 09:50 | #21 | |
Minister
Geregistreerd: 27 november 2006
Berichten: 3.822
|
Citaat:
In plaats van de allegorie van de harde schijf, de vertrouwde allegorie van de grot: De gebeurtenissen achter de rug van de gevangen maken geen deel uit van de natuur, maar ze hebben er wel invloed op (= de schaduwen op de wand).
__________________
sin otra luz y guía sino la que en el corazón ardía. Laatst gewijzigd door Visjnu : 14 oktober 2010 om 09:54. |
|
14 oktober 2010, 11:51 | #22 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.586
|
Citaat:
Ik ben het met je eens dat 'een evenement dat buiten ons begripsvermogen ligt toch deel kan uitmaken van de natuur' (onze natuur) en dat de natuur voor zijn bestaan niet afhankelijk is van ons begripsvermogen. Ons begripsvermogen is uiterst beperkt. Volgens mij staat alles wat wij kunnen waarnemen, in een causaal verband met de modi van de natuur (kosmos) en alles is onderworpen aan de wetten (attributen) van van de natuur. Een andere substantie met attributen anders dan die van van onze natuur (kosmos) kan per definitie geen uitwerking hebben op onze natuur. Zie verder mijn volgende reactie op het commentaar van Harriechristus. |
|
14 oktober 2010, 12:41 | #23 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.904
|
De natuur is zeker niet de ware en enige substantie.
Want de natuur moet eerst verklaard worden. Dat gebeurt in de geest van het denken, met name in de wetenschap en in de filosofie en in nog diepere zin in de religie. De natuur zelf is alleen uiterlijkheid en nog onbewust. De natuur zelf denkt niet, maar dat doet de Geest. Deze is de ware substantie in het denken en begrijpen. |
14 oktober 2010, 12:43 | #24 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.586
|
Citaat:
Ik zie de kosmos als één substantie waarin alle oneindige of eeuwige eigenschappen (attributen) voor zijn bestaan besloten liggen, waarin modi van uitgebreidheid en denken zijn inbegrepen. Jij gelooft in drie of vier substantie, namelijk de materie, het bewustzijn, de geest en eventueel nog de ziel. Ik acht het bestaan van meerdere (onbepaald?) substanties onwaarschijnlijk omdat ze verschillende eigenschappen of wetten moeten hebben, terwijl ze toch simultaan werkzaam zijn en elkaar harmonisch aanvullen en daardoor onmiskenbaar onderling afhankelijk zijn. Aangezien verschillende vormen van denkwerk en bewustzijn waargenomen kunnen worden als elektromagnetische stroompjes in het brein, dus als fysieke hersenactiviteiten, acht ik het bewezen dat het denken een lichamelijke arbeid is. Omdat cellen doelgericht functioneren en omdat zij op hun omgeving reageren en ermee communiceren, met bloedcellen als duidelijk voorbeeld, beschouw ik deze als levende organismen met een vermogen tot waarnemen en interpreteren en reageren, dus met een vorm van bewustzijn. Ik ben met je eens dat de eenvoudige vormen, de 'dode materie', zoals een steen geen bewustzijn heeft zoals wij dat ervaren. Maar dan kan ik de cohesie van het materiaal van de steen en haar aanpassing aan de omgevingstemperatuur of het verzadigd worden met water en een mechanische aantasting e.d. altijd nog zien als een aanpassen aan de omgeving door waarnemen van haar moleculen of atomen. Ons lichaam deelt deze 'gewaarwordingen' met de steen. Wellicht is ons bewustzijn van zulke functies een afgeleide. |
|
14 oktober 2010, 12:57 | #25 | ||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.904
|
Citaat:
Het is de Geest die denkt. Citaat:
(Zie daarvoor Hegel.) 2 - Dan de natuur zelf als uiterlijke verschijning van die Logica. 3 - En ten derde de echte bewuste Geest van het denken, die zowel de Logica denkt en de natuur waarneemt. Deze derde zijn wij zelf. Pas denken en waarnemen zijn echt bewust en daar hebben we dan ook nog de Ziel bij als gevoelsleven. Dus ook het bewustzijn valt dan in drieën: denken en waarnemen en gevoel. Citaat:
Want daarnaast hebben we ook nog de wereld en de hemel-wereld. Een beter begrip dan natuur is dan de cultuur, of als je wilt: de eenheid van natuur en cultuur. Citaat:
Het denken is geen lichamelijke arbeid ( dat is alleen een middel ), maar een geestelijke arbeid. Zo zijn eeuwigheid en oneindigheid en God gedachten en geen elektrische stroompjes. Citaat:
Het bewustzijn van ons lichaam ligt bij de microwezentjes. Citaat:
Wel kunnen de microwezentjes waarnemen. Citaat:
Citaat:
Je wilt het hogere van het lagere afleiden, maar het is precies andersom. Als ik bijvoorbeeld schrijf zijn mijn gedachten geen afgeleide van de bewegingen van mijn pen. Maar de bewegingen van mijn pen zijn een afgeleide van mijn denken en wil om te schrijven. |
||||||||
14 oktober 2010, 14:40 | #26 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.586
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik zie dat je erkent dat ons bewustzijn een functie is van onze hersenen. Dat is tenminste een begin van inzicht in de materie. Wat je vervolgens zegt over microwezentjes is dogmatische meta-fysica zonder betekenis waarbij vergeleken Alice in wonderland nog een wetenschappelijke indruk maakt. Ik maak tussen lichaam en geest (bewustzijn wil en verstand) geen onderscheid in hoger en lager. Ze vormen een eenheid en kunnen niet afzonderlijk bestaan. Het zijn twee uitdrukkingen van één wezen met een eenheid in wil en verlangens en die hun emoties volkomen delen. Zo ervaren wij het en zo wordt het beschouwd in de biologie en de neurologie en de psychologie en de biochemie en in de geneeskunde. Als jij meent dat jouw wil die een pen hanteert ver superieur is aan het lichaam waarom verlaat je het lichaam dan niet als je daar zin in hebt? Wie is machtiger, de cipier of de gevangene? Je hebt je er tot nu toe bij neergelegd en besloten dat je je maar niet met geweld uit je gevangenis moet bevrijden. Het lijkt mij ook geen zinvol experiment, maar de teleurstelling van je vergissing zal je bespaard worden. |
|||
14 oktober 2010, 15:37 | #27 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Bah, dat is al te veel gezegd. Laatst gewijzigd door Heftruck : 14 oktober 2010 om 15:39. |
|||
14 oktober 2010, 16:02 | #28 | |||||||||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.904
|
Citaat:
Maar in diepere zin is de Geest God zelf als absolute persoon, die beschreven wordt in de filosofie van Hegel en verder in mijn atoomtheorie. Citaat:
Terwijl de Natuur niet onafhankelijk is, maar eerst door de logica verklaard moet worden. Citaat:
Overigens zou ik hetzelfde kunnen zeggen over jou. Als jij niet de natuur zelf bent, hoe kun je dan oordelen dat de natuur de ware substantie is? Hoe kun jij als deel van de natuur oordelen over de gehele natuur? De mens daarentegen is een eenheid met de Geest van God en is ook zelf Geest. Deze eenheid van God en Mens is zelfs de Heilige Geest. En dit wordt nu juist uitgelegd in de Geest zelf en wel bij Hegel en bij mijn atoomtheorie. Citaat:
En de natuur is daarvan slechts een deel en niet het geheel. Het is de drie-eenheid van Logica, Natuur en de Geest. Citaat:
Zo kan ik de wereld buiten mij waarnemen, maar die stroompjes zitten niet buiten mij, maar in mijn hoofd. Ik neem dan ook geen stroompjes waar, maar de wereld buiten mij. Dus wat in mijn hersenen gebeurt en wat in mijn bewustzijn gebeurt zijn twee verschillende dingen. Zou dat niet zo zijn dan behoeften de hersenen niet apart onderzocht te worden. Citaat:
Zo is ook ons gedrag niet volledig bewustzijn, maar grotendeels onbewust en nog meer is dat bij een eenvoudige cel het geval. Citaat:
En cellen hebben bovendien geen hersenen om te denken. Terwijl ze toch ingewikkelder zijn dan het meest ingewikkelde vliegtuig hebben ze daar zelf geen bewustzijn van. Wel de microwezentjes, die ze gemaakt hebben en ze besturen. Citaat:
En die werkt ook niet op basis van een eigen primitief bewustzijn, maar op ons denkende bewustzijn. WAAROM MOETEN ATOMEN INTELLIGENTIE BEZITTEN? Onze maatschappij functioneert ook niet vanzelf, maar berust op onze intelligentie, terwijl ons lichaam nog veel ingewikkelder is dan onze maatschappij en ons lichaam zou vanzelf functioneren. Dat vind ik dan onlogisch. Volgens mij is ons lichaam ook weer een maatschappij op zichzelf, met daarin 10^40 microwezens, die ons lichaam besturen en alles dus draaiende houden. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Opnieuw blijk je toch niet te begrijpen waar ik het over heb. De ware eenheid van geest en lichaam ligt in de geest en niet in de natuur. Citaat:
Het is een positief uitdrukkingsmiddel van de geest. Citaat:
Maar als natuurwezen blijk je toch heel weinig intelligentie te bezitten. |
|||||||||||||||
14 oktober 2010, 22:10 | #29 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.586
|
Citaat:
Je pareert mijn vraag over jouw kennis van de Geest met een vraag over mijn autoriteit om iets te beweren over de ene substantie. Dat neemt niet weg dat je geen antwoord hebt. En dan is er nog een verschil dat ik een metafysische bewering doe over de waarneembare natuur en haar wetten zoals E=mc2, terwijl jij dat wilt weerleggen met een metafysische uitspraak over iets dat geen wetenschappelijke betekenis heeft. Een geldige hypothese is gebaseerd op feiten en niet op een postulaat. Dat weet je toch wel Harrie? Je zou over je postulaat over de Geest eerst een these moeten publiceren en succesvol verdedigen voordat je dit hier als argument opvoert om een op feiten gefundeerde hypothese te weerspreken. Citaat:
Citaat:
Je microwezentjes is jouw fantasie, alweer zonder feiten waarop dit als een hypothese is gebaseerd. Dus doe eerst waarnemingen en schrijf over de feiten een these en verdedig die met succes voordat je dit als een argument in een debat gooit. Alles bij elkaar is jouw kijk op de werkelijkheid met een prominente plaats voor God, De Geest en microwezens, ongefundeerd en ook onsamenhangend en het vult geen lacune in onze kennis van de natuur. Hier zit niemand op te wachten. Laatst gewijzigd door Piero : 14 oktober 2010 om 22:14. |
|||
15 oktober 2010, 00:35 | #30 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
Piero, in godsnaam.
Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference. |
15 oktober 2010, 12:14 | #31 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.586
|
Not my responsibility. Harrie's mening is een mix van feit en fictie. De feiten probeer ik juist te interpreteren en de fictie heb ik afgewezen. Ik heb natuurlijk niets aan een verhaal over microwezentjes of kabouters en elfjes, maar ik moet hem beleefd antwoorden.
|
16 oktober 2010, 09:49 | #32 | ||||||||||||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.904
|
Citaat:
Want mijn antwoord is dat de mens zelf de oneindige geest ( de ware "substantie" is.) Citaat:
Maar de wetenschap beseft dat zelf niet. Citaat:
Maar de Hegeliaanse filosofie bedient zich van de Logica en dat is dan een heel groot verschil. Citaat:
En wat jij meent dat feiten zijn is jouw eigen willekeurige fantasie, pardon: die van Spinoza, die van de natuur uit gaat zonder deze eerst denkend en logisch te verklaren. Hij laat de natuur denken, maar deze denkt niet, maar het denken zelf denkt, want deze is als logica volkomen in zichzelf zelfstandig. En de natuur is daarvan de uiterlijke en onbewuste en negatieve vorm. Citaat:
Citaat:
Zo kun je bijvoorbeeld de tijd niet waarnemen en is een zaak van het denken. Citaat:
Ook een kwestie van denken. Maar het is niet de computer zelf die denkt, maar de mens als denkend wezen, dus als IK. Citaat:
En zo heeft de Geest de natuur nodig en met name het lichaam en de hersenen om zijn bewustzijn te organiseren. Maar in wezen is het lichaam zelf geestelijk, want bestaat uit gedachten, waardoor ook wetenschap der hersenen mogelijk is. Citaat:
Het subject: de waarnemer, is het geheel, dat niet alleen fysisch, maar in diepere zin ook metafysisch is. Citaat:
De stof is zelf uit de geest tevoorschijn gekomen als eigen negativiteit, namelijk als verschijning. En pas middels de verschijning kan de Geest ook van zichzelf bewust worden als metafysische grondslag, waardoor de inhoud van het denken tot een werkelijk bewust denken kan worden, dus als synthese van immaterialiteit en materialiteit. Het denkende bewustzijn omvat namelijk beiden. Niet de natuur, want deze is slechts een deel van het geheel, maar de denkende geest is het geheel. Deze denkt zowel zichzelf als ook de natuur. Ook de natuur zelf is namelijk een gedachte. Natuur is een algemeen begrip en zelf geestelijk. Citaat:
Want zonder deze zou de geest slechts abstracte logica zijn. 1 - logica van de geest. ( these ) 2 - de natuur en het lichaam en de hersenen als uiterlijke verschijning en middel van de logica om zichzelf daardoor te kunnen denken. (antithese) 3 - de bewust denkende logica als Geest = denkende Geest. (synthese) Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Dus de mens zelf is meer dan alleen maar zijn hersenen en hoe knap die ook moge zijn. Ons bewustzijn in denken en voelen en waarneming is meer dan alleen maar de hersenen. En dat is onze oneindige geest. Citaat:
Citaat:
Citaat:
En dan zelfs terugvallen tot Spinoza of menen dat ze hun hersenen zijn en dat die voor hen denkt. Zodat ze toegeven dat ze zelf niet kunnen denken en alleen maar produceren wat hun hersenen hun ingeven, dus dat ze daar dan zelf niks van begrijpen. Waar die hersenen dan zelf vandaan komen, dat wordt dan door toeval "verklaard". En hoe die hersenen dan zo goed kunnen denken wordt ook niet verklaard. Het blijft allemaal een mysterie. |
||||||||||||||||||
16 oktober 2010, 09:56 | #33 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.904
|
Citaat:
De natuurreligie is daarentegen zeer gemakkelijk. De mensen hebben altijd al geloofd dat de zon en de maan goden zijn. Nu: de moderne wetenschap is eigenlijk nog niet veel verder gekomen dan dat. De natuur denkt, maar waar die natuur dan vandaan komt en hoe die dan kan denken, dat wordt niet verklaard. Zouden ze dat wel verklaren dan zouden ze tot de ontdekking komen dat niet de natuur zelf denkt, maar de geest van de natuur. Die overigens pas tot denken komt in de mens. Deze denkt als hogere bewuste geest. En deze geest is van een veel hogere kwaliteit dan de natuur en schept daardoor een wereld van mensen en tevens een innerlijke hemelwereld van dromen, kunst en religie. Laatst gewijzigd door harriechristus : 16 oktober 2010 om 09:57. |
|
16 oktober 2010, 15:36 | #34 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.586
|
Citaat:
|
|
16 oktober 2010, 17:56 | #35 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.904
|
Citaat:
Anders gezegd: een mens kan wel een steen zien, maar niet andersom. Nog meer kan de mens ook over die steen nadenken en ook over de verdere natuur. Maar de natuur denkt helemaal niet. Ze is gewoon een bewusteloze verschijningsvorm van de geest. Pas in ons komt ze tot bewustzijn, want wij nemen de natuur waar en denken over haar. |
|