Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk

[roger verhiest]

Californië is nog altijd failliet en Zwitserland moet EU wetten toepassen waarin het zelf geen enkele zeg in gehad heeft...
Daarmee wil ik niet een systeem van bindende referenda definitief afwijzen, maar ook aan dit systeem zijn er grenzen : er zijn inderdaad duidelijke nadelen.

Een voorbeeld van een recent (niet bindend) volksreferendum is de Oosterweelverbinding in Antwerpen : het resultaat is in feite : geen resultaat & een totale verwarring waar men mag verwachten dat de gevreesde "brug" of in ieder geval een oplossing die geen rekening houdt met de verzuchtingen van de gemiddelde sinjoor door de strot geduwd zal worden.

Ik weet : als men ervan uit gaat dat "de gemiddelde" of "de meerderheid" geen bal geeft om verkeersvervuiling en alle hinder, dan zou een traject dat de kernstad vermijdt de "anti volksoplossing zijn" ...

De mens wil brood en spelen : moeten we hen daarom de gladiatoren maar geven ?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Californië is nog altijd failliet en Zwitserland moet EU wetten toepassen waarin het zelf geen enkele zeg in gehad heeft...
Daarmee wil ik niet een systeem van bindende referenda definitief afwijzen, maar ook aan dit systeem zijn er grenzen : er zijn inderdaad duidelijke nadelen.

Raar dat er in verband met Directe democratie in de US enkel over Californië gesproken wordt. Dit terwijl de meerderheid van de Amerikanen in de US leeft in een staat met Directe Democratie. En het is Oregon waar de meeste beslissingen bij referendum genomen worden.
Er is nooit beweerd dat het systeem van directe democratie geen nadelen zou hebben. Het moet vergeleken worden met het "representatief systeem".
Dank zij Californië kunnen we leren hoe we het wellicht beter kunnen doen. Maar wat denken de Californiërs zelf van hun "democratie"? Dat is eigenlijk het enige wat telt, het IS een democratie nietwaar.... De burger beslist. En hier heeft die niets in de pap te brokken. Behalve dan commentaar geven op de landen en staten waar er wél democratie is.

Een voorbeeld van een recent (niet bindend) volksreferendum is de Oosterweelverbinding in Antwerpen : het resultaat is in feite : geen resultaat & een totale verwarring waar men mag verwachten dat de gevreesde "brug" of in ieder geval een oplossing die geen rekening houdt met de verzuchtingen van de gemiddelde sinjoor door de strot geduwd zal worden.

Ik weet : als men ervan uit gaat dat "de gemiddelde" of "de meerderheid" geen bal geeft om verkeersvervuiling en alle hinder, dan zou een traject dat de kernstad vermijdt de "anti volksoplossing zijn" ...

Ge geeft zelf al aan waar het schoentje wringt in dit geval: het was geen referendum maar een "raadpleging" die geen enkele verplichting inhield. Een doorslecht systeem natuurlijk. Maar voorlopig moeten we het daarmee stellen.
In een land waar geen democratie is was deze raadpleging, waarvan de uitslag inging tegen alle grote belangen, een niet verwachte donderslag bij heldere hemel.

De mens wil brood en spelen : moeten we hen daarom de gladiatoren maar geven ?

Dat mag ook. Zolang we maar zelf kunnen beslissen.

www.opstand.net

Paul

[Erw]

Wat is democratie:
het volk dat de baas is.
Wat is nodig om de baas te zijn:
- juste informatie
- mogen blaffen wanneer ge wilt.
- mogen blaffen waarover ge wilt.
- diegene tegen wie ge blaft hebben willens nillens te doen wat ge blaft.
- geen bucht zoals te hoge petitiestemmen, opkomstplicht, > 50.00001 meerderheids-eisen, en gelijk welk ander gefoefel.
- recht op separatisme / afscheuring, nie willen neerleggen bij meerderheidsgeblaf -> recht om op eigen risico 't beter te weten.

Iets anders, al plakken ze er 50 stickers 'DEMOCRATISCH' op, is GEEN democratie.

Nie akkoord?
Pak nen alcolstift.
Pak ne blad papier en vouw het.
Schrijf erop 'FASCIST'
Zet het op uwen kop.
Begeef U tussen de menigte.

[marram]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat is democratie:
het volk dat de baas is.
Wat is nodig om de baas te zijn:
- juste informatie
- mogen blaffen wanneer ge wilt.
- mogen blaffen waarover ge wilt.
- diegene tegen wie ge blaft hebben willens nillens te doen wat ge blaft.
- geen bucht zoals te hoge petitiestemmen, opkomstplicht, > 50.00001 meerderheids-eisen, en gelijk welk ander gefoefel.
- recht op separatisme / afscheuring, nie willen neerleggen bij meerderheidsgeblaf -> recht om op eigen risico 't beter te weten.

Iets anders, al plakken ze er 50 stickers 'DEMOCRATISCH' op, is GEEN democratie.

Nie akkoord?
Pak nen alcolstift.
Pak ne blad papier en vouw het.
Schrijf erop 'FASCIST'
Zet het op uwen kop.
Begeef U tussen de menigte.

Akkoord maar begeef u zelf zo voorzien tussen de menigte, ik wil mijn kop nog niet kwijt.

[eno2]

Essentiële BESLISSINGEN die aan de levens van iedereen raken en aan hun toekomst moeten aan het volk voorgelegd, dat is toch de logica zelve in een democratie, die naam waard.

Het verbod op bindend referendum in België is dan ook een achterlijke ondemocratische schande.

[Paul Nollen]

Onze Pieter De Crem gehoord over deelname van Belgie aan oorlog in Syrie? Belgie zal niet deelnemen zonder "mandaat".
Mandaat van wie??
Niet van de burgers die worden niets gevraagd voor wie of wat ze willen sneuvelen.
Mandaat van een of andere wereldvreemde organisatie die zwaar gesponsord wordt door de oorlogsmachine (US).

Paul

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Onze Pieter De Crem gehoord over deelname van Belgie aan oorlog in Syrie

?
Nee
er komt overigens geen oorlog tegen SYrië

Belgie zal niet deelnemen zonder "mandaat".
Mandaat van wie??

Van het parlement, wat anders?

Niet van de burgers die worden niets gevraagd voor wie of wat ze willen sneuvelen.

Ook niet van militairen want die moeten altijd bereid zijn

Mandaat van een of andere wereldvreemde organisatie die zwaar gesponsord wordt door de oorlogsmachine (US).

?

[Paul Nollen]

[quote=eno2;5774668]

?

Van het parlement, wat anders?

?

Is er ooit een partij geweest met "oorlog" in haar programma waarvoor ik dan "mandaat" gegeven zou hebben ?
Zijn wij aangevallen?
En inderdaad, oorlog met Syrie is onwaarschijnlijk, er is daar weinig olie zover ik weet. (Syrian oil production has been about 530,000 barrels per day)

Paul

[eno2]

[quote=Paul Nollen;5774689]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Is er ooit een partij geweest met "oorlog" in haar programma waarvoor ik dan "mandaat" gegeven zou hebben ?
Zijn wij aangevallen?
En inderdaad, oorlog met Syrie is onwaarschijnlijk, er is daar weinig olie zover ik weet. (Syrian oil production has been about 530,000 barrels per day)

Paul

Wil je elke deelname aan Nato-interventies aan een bindend referendum onderwerpen? Hoe verlammend...

Dat ze in Syrië niet willen optreden vind ik jammer, ik zou voor stemmen, ter bevordering van meer democratisch regime.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door Eno2

Wil je elke deelname aan Nato-interventies aan een bindend referendum onderwerpen? Hoe verlammend...

Dat ze in Syrië niet willen optreden vind ik jammer, ik zou voor stemmen, ter bevordering van meer democratisch regime.

Aan jou valt toch echt geen touw vast te knopen hoor.

Hier doodleuk vertellen dat je ten oorlog wil trekken (ter bevordering van de democratie!!) en ondertussen in andere draden een Europese dictatuur toejuichen.

Het wordt denk ik tijd dat de 'internationale gemeenschap' een no-fly zone komt instellen boven de EU (lees: al wat beweegt of er verdacht uitziet tot schroot bombardeert, want zo werkt de NAVO blijkbaar). Te beginnen met alle parlementen in de 17-(27) lidstaten.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Aan jou valt toch echt geen touw vast te knopen hoor.

Hier doodleuk vertellen dat je ten oorlog wil trekken (ter bevordering van de democratie!!) en ondertussen in andere draden een Europese dictatuur toejuichen.

Het wordt denk ik tijd dat de 'internationale gemeenschap' een no-fly zone komt instellen boven de EU (lees: al wat beweegt of er verdacht uitziet tot schroot bombardeert, want zo werkt de NAVO blijkbaar). Te beginnen met alle parlementen in de 17-(27) lidstaten.

Flippant

[eno2]

Mooie oefening van ware democratie in Griekenland. Bravo Papandreou.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Mooie oefening van ware democratie in Griekenland. Bravo Papandreou.

In Zwitserland is een referendum op initiatief van de politici verboden. Referenda op initiatief van politici en gefinancierd met belastinggeld door één belanghebbende partij is geen directe democratie.
Het is zeker interessant om eens na te gaan wat Papandreou aangewreven wordt in het Griekse parlement: het CDS schandaal.

Overzicht van de kernfeiten

• De Griekse Postbank (TT) kocht in augustus 2009 voor 950 miljoen euro swaps (CDS) van Goldman Sachs om zich te beschermen tegen eventuele Griekse wanbetalingen. Toendertijd was Karamanlis premier van Griekenland.
• De Griekse Postbank verkocht deze swaps in december 2009 aan I.J. Partners – Genève, met een winst van 35 miljoen euro. Ondertussen was Papandreou premier geworden en overlegde hij persoonlijk met het IMF over het Griekse reddingsplan.
• I.J. Partners was opgericht in Genève door Grieken voor Grieken met nauwe banden met de familie Papandreou. In de raad van bestuur zetelen o.m.:
− IMF econoom Miranda Xafa, die bemiddelde tijdens de onderhandelingen tussen Griekenland en het IMF;
− De vice-president José-Maria Figueres, die ook bestuurder is in hetzelfde bedrijf als Andreas Papandreou, de broer van de premier, onder wiens toezicht de swaps van de Griekse Postbank verkocht werden.
− Meer info op de website van I.J. Partners: http://www.ijpartners.com/
• I.J. Partners ontkende op 19 mei 2011 in een persmededeling formeel elke betrokkenheid met de betwiste swaps en de handel in Griekse obligaties.
• De Griekse volksvertegenwoordiger Panos Kammenos stelde op 26 mei 2011 over deze kwestie negen vragen aan de minister van Financiën in het Griekse parlement.
• De betwiste “polis” was in juni 2011 ongeveer 23 miljard euro waard.

Paul

[Paul Nollen]

[quote=eno2;5776147]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Wil je elke deelname aan Nato-interventies aan een bindend referendum onderwerpen? Hoe verlammend...

Dat ze in Syrië niet willen optreden vind ik jammer, ik zou voor stemmen, ter bevordering van meer democratisch regime.

Het ging erover wie aan wie of waarvoor "mandaat" zou gegeven hebben. Ik weet niet hoe bv de Zwitsers ten oorlog kunnen trekken maar ik weet wel dat er geen structuur is die het Zwitsers leger kan overgeven.
Het zou mij dus verwonderen dat zij een aanvalsoorlog kunnen ontketenen zonder mandaat van de burgers. Behalve misschien bij een invasie.

Paul

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

In Zwitserland is een referendum op initiatief van de politici verboden. Referenda op initiatief van politici en gefinancierd met belastinggeld door één belanghebbende partij is geen directe democratie.
Het is zeker interessant om eens na te gaan wat Papandreou aangewreven wordt in het Griekse parlement: het CDS schandaal.

Overzicht van de kernfeiten

• De Griekse Postbank (TT) kocht in augustus 2009 voor 950 miljoen euro swaps (CDS) van Goldman Sachs om zich te beschermen tegen eventuele Griekse wanbetalingen. Toendertijd was Karamanlis premier van Griekenland.
• De Griekse Postbank verkocht deze swaps in december 2009 aan I.J. Partners – Genève, met een winst van 35 miljoen euro. Ondertussen was Papandreou premier geworden en overlegde hij persoonlijk met het IMF over het Griekse reddingsplan.
• I.J. Partners was opgericht in Genève door Grieken voor Grieken met nauwe banden met de familie Papandreou. In de raad van bestuur zetelen o.m.:
− IMF econoom Miranda Xafa, die bemiddelde tijdens de onderhandelingen tussen Griekenland en het IMF;
− De vice-president José-Maria Figueres, die ook bestuurder is in hetzelfde bedrijf als Andreas Papandreou, de broer van de premier, onder wiens toezicht de swaps van de Griekse Postbank verkocht werden.
− Meer info op de website van I.J. Partners: http://www.ijpartners.com/
• I.J. Partners ontkende op 19 mei 2011 in een persmededeling formeel elke betrokkenheid met de betwiste swaps en de handel in Griekse obligaties.
• De Griekse volksvertegenwoordiger Panos Kammenos stelde op 26 mei 2011 over deze kwestie negen vragen aan de minister van Financiën in het Griekse parlement.
• De betwiste “polis” was in juni 2011 ongeveer 23 miljard euro waard.

Paul

Interessant maar off topic. Het is altijd een belangenkliek natuurlijk.(welke polis van 23 miljard bedoel je - het ging eerst over 995 miljoen, snap niet)

Referenda moeten wel degelijk structureel ingebed worden in de constitutie, dwz politiek gestructureerd.

Het valt mij (negatief) op dat jij referenda nogal wat obstakels in de weg wil leggen. Dat vind ik contraproductief voor een directe democraat.

Parlementen moeten zich uitspreken over oorlogsverklaringen, en militaire interventies. referenda niet, tenzij als het een zaak van echt nationaal belang wordt. Maar nooit vooraf, want dat werkt te verlammend. Op dat bezwaar heb je nog niet geantwoord.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Interessant maar off topic. Het is altijd een belangenkliek natuurlijk.(welke polis van 23 miljard bedoel je - het ging eerst over 995 miljoen, snap niet)

Referenda moeten wel degelijk structureel ingebed worden in de constitutie, dwz politiek gestructureerd.

Het valt mij (negatief) op dat jij referenda nogal wat obstakels in de weg wil leggen. Dat vind ik contraproductief voor een directe democraat.

Parlementen moeten zich uitspreken over oorlogsverklaringen, en militaire interventies. referenda niet, tenzij als het een zaak van echt nationaal belang wordt. Maar nooit vooraf, want dat werkt te verlammend. Op dat bezwaar heb je nog niet geantwoord.

Ik ben voorstander van het "bindend referendum op volksinitiatief" en tegenstander van het referendum op initiatief van politici (dat is trouwens een plebisciet) waarvan bekend is dat het regelmatig misbruikt wordt.
En waarover de burger zich al dan niet wenst uit te spreken is aan de burger zelf om te beslissen.

Paul

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ik ben voorstander van het "bindend referendum op volksinitiatief" en tegenstander van het referendum op initiatief van politici (dat is trouwens een plebisciet) waarvan bekend is dat het regelmatig misbruikt wordt.
En waarover de burger zich al dan niet wenst uit te spreken is aan de burger zelf om te beslissen.

Paul

Ik vind het plebisciet ook een lovenswaardig democratisch tool, dat beter in de toolbox komt of blijft.

Waarom moet het of/of zijn en niet en/en?

Hoe moet de burger volgens jou te kennen geven dat hij wil beslissen?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik vind het plebisciet ook een lovenswaardig democratisch tool, dat beter in de toolbox komt of blijft.

Waarom moet het of/of zijn en niet en/en?

Hoe moet de burger volgens jou te kennen geven dat hij wil beslissen?

Het is niet voor niets dat het plebisciet in Zwitserland verboden is. Maar als de burger dat zou wensen kan hij dat toelaten natuurlijk. Maar ge moet dan wel weten wat de gevolgen zijn. Plebiscieten zijn een bedenkelijk instrument , ook gebruikt in dictaturen, en hebben niets met democratie te maken. Net zoals trouwens de particratie dat in wezen een oligarchie is.

Het initiatief tot het referendum moet (...) steeds bij de bevolking liggen. Daar zonder is het referendum, minstens potentieel, een plebisciet, en een plebisciet heeft met participatie niets meer te maken (Uit de brochure "Het referendum: mythe of mogelijkheid" anoniem en zonder datum, uitgegeven door het Belgisch Ministerie van Binnenlandse Zaken en Openbaar Ambt, met een voorwoord door toenmalig minister van Binnenlandse Zaken Louis Tobback. oktober 1997)

en dit is de evolutie die ik voorsta
http://www.participedia.net/wiki/E2D_International

Paul

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het is niet voor niets dat het plebisciet in Zwitserland verboden is. Maar als de burger dat zou wensen kan hij dat toelaten natuurlijk. Maar ge moet dan wel weten wat de gevolgen zijn. Plebiscieten zijn een bedenkelijk instrument , ook gebruikt in dictaturen, en hebben niets met democratie te maken. Net zoals trouwens de particratie dat in wezen een oligarchie is.



en dit is de evolutie die ik voorsta
http://www.participedia.net/wiki/E2D_International

Paul

Jij bent van Attac... lang niet meer van gehoord.

Referenda of plebisciet, het doet er voor mij niet toe in democratische context.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jij bent van Attac... lang niet meer van gehoord.

Referenda of plebisciet, het doet er voor mij niet toe in democratische context.

het is niet omdat we een workshop hebben gegeven (politiek zonder politici) bij ATTAC http://www.e2d-i.net/ dat we daar lid van zijn.

Paul