Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting. |
|
Discussietools |
23 maart 2012, 01:56 | #181 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
|
Toch wel, hij kwam in het noorden voor tot '36. Ik zette inmiddels de bronvermelding bij mijn vorige post.
Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 23 maart 2012 om 01:59. |
23 maart 2012, 01:58 | #182 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 15 mei 2011
Berichten: 9.694
|
Enkel in de vorm van het lijdend voorwerp vind ik 'den' geschikt, al is het wel verouderd. Een 'onderwerpsaccusatief' bestaat voor de rest gewoon niet.
Laatst gewijzigd door Weyland : 23 maart 2012 om 02:01. |
23 maart 2012, 02:06 | #183 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
Dat was trouwens geen slordigheid, maar is gewoon een taaleigenheid die voorkomt in de Vlaamse dialecten. Of het nu al dan niet fraai is, is gewoon een zaak van smaak. Feit is evenwel dat het een taalverschijnsel is dat attesteerbaar is tot in de middeleeuwse teksten. |
|
23 maart 2012, 02:07 | #184 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Neen, u verwart twee zaken. Er is enerzijds de accusatiefvorm bij onderwerpen (den ezel schijt), anderzijds de accusatief bij lijdende voorwerpen (ik zien den ezel in de wei). Het laatste behoorde wel tot het AN, en werd pas vrij recent officieel afgeschaft.
|
23 maart 2012, 02:08 | #185 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 15 mei 2011
Berichten: 9.694
|
|
23 maart 2012, 02:10 | #186 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
In de 19e eeuwse teksten sprak men weldegelijk over een 'onderwerpsaccusatief', hoor. Ik vind het bijgevolg niet uit. |
|
23 maart 2012, 02:12 | #187 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
|
Citaat:
Gaat het in Jan zijn voorbeeld "Den ezel schijt", om een welluidendheid-n, toegepast als het zelfst.nm. met bepaalde letters begint, of idd. om een onderwerpsaccusatief? Om uitsluitsel te bekomen moeten we kijken hoe het zit met andere substantieven. Indien men nu ook schrijft: Den man schijt. dan zou het inderdaad om een onderwerpsaccusatief gaan. Indien dat echter zonder n is, blijf ik erbij dat het om een welluidendheid-n gaat in den ezel. (Tenzij natuuurlijk - net het omgkeerde - dat het in een nog vroegere fase weldegelijk om een oncerwerpsaccusatief ging die echter om welluidendheidsredenen die n verloren is bij substantieven die beginnen met een klinker en enkele andere welbepaalde letters.) Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 23 maart 2012 om 02:13. |
|
23 maart 2012, 02:17 | #188 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
23 maart 2012, 02:17 | #189 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 15 mei 2011
Berichten: 9.694
|
-
Laatst gewijzigd door Weyland : 23 maart 2012 om 02:17. |
23 maart 2012, 02:17 | #190 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 15 mei 2011
Berichten: 9.694
|
Dat is dan een foute benaming die men er toen aan gaf. Welluidenheidsuffix is een veel juistere, zoals Jacob Van Artevelde opmerkt.
|
23 maart 2012, 02:19 | #191 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
Nogmaals, als u stelt dat de benaming 'foutief' is, dan is dat slechts een conclusie die spruit vanuit de slaafse navolging van de concepten die eigen zijn aan de Latijnse spraakkunst. |
|
23 maart 2012, 02:28 | #192 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 15 mei 2011
Berichten: 9.694
|
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door Weyland : 23 maart 2012 om 02:35. |
||
23 maart 2012, 02:31 | #193 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Zo stilaan heb ik de indruk dat we in deze discussie naast elkaar praten. Immers, wat de Vlaamse particularisten verdedigden was een taal waarvan de taalkundige eigenheden gebaseerd waren op voornamelijk de West-Vlaamse dialecten. Heel begrijpelijk dan ook dat de onderwerpsaccusatief bijvoorbeeld niet door u herkend wordt in de Brabantse dialecten.
|
23 maart 2012, 02:36 | #194 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Geen idee. Ik geef alleen weer wat ik zelf heb gelezen in de literatuur van die tijd. O.m. in de bijlage bij het boek dat in de 19e eeuw door een Gentse taalkundige - tevens aanhanger van de Antwerpse School - werd uitgegeven over de geschiedenis van het Nederlands. Als ik me goed herinner, luidde de titel ergens naar 'L'histoire du flamand et ses rapports avec les langues germaniques'. Achteraan zit een uitgebreid addendum over de taalstrijd tussen particularisten en integrationalisten, waarbij niet alleen het spellingsprobleem aan bod komt maar ook heel de zaak rond de onderwerpsaccusatief.
|
23 maart 2012, 02:40 | #195 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
U spitst zich toe op een benaming, terwijl het eigenlijk daar niet over gaat. Wel over de vraag in hoeverre de Vlaamse particularisten in hun benadering van taalvorm gevolgd kunnen of konden worden. Alhoewel ze het onder elkaar vaak niet eens waren (wat trouwens ook hun zwakte was, waardoor ze het hebben moeten afleggen tegen de Antwerpse School), meenden ze vrij algemeen dat de vorming van de standaardtaal zich niet hoorde te beperken tot de inbreng van het Noorden. |
|
23 maart 2012, 02:53 | #196 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
|
Citaat:
Trouwens, ik googelde 'onderwerpsaccusatief' en kwam slechts uit bij de stukken in dit forum van U! Ook niets daarvanbij het wikistuk over de akkusatief, enkel dit wat ik jullie niet wil onthouden: Lange tijd hebben schoolmeesters en taalkundigen samengespannen om het onderscheid tussen nominatief en accusatief in het Nederlands kost wat kost in stand te houden. Men meende dat een taal met naamvallen 'beter' of 'hoogstaander' was dan een taal waarin dat ontbrak. Daartoe was in de schrijftaal de n van den verplicht. Dit leidde tot groot leed onder schoolkinderen en plaatste een aanzienlijke hinderpaal op het pad van de sociale ontwikkeling van de gemiddelde Nederlander. Men moest namelijk om foutloos Nederlands te kunnen schrijven weten of een woord nu mannelijk of vrouwelijk was. In het zuidelijk deel van het taalgebied was dat niet zo'n probleem omdat men daar dialecten spreekt waarin dat nog duidelijk is. In het noorden moesten mensen het in een boekje opzoeken of een muntje opwerpen. Bij de spellingswijziging van 1946/1947 is de buigings-n facultatief geworden. Daarmee verdween vrij spoedig zowel het onderscheid nominatief-accusatief alsook het onderscheid mannelijk-vrouwelijk uit de geschreven taal. In de gesproken taal was dat al eeuwen eerder gebeurd. Wat een verbijsterende taalverkleutering! Als ik zo iets hoor ben ik echt wel gewonnen voor twee varianten van het AN. Temeer daar: Citaat:
|
||
23 maart 2012, 02:56 | #197 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
23 maart 2012, 03:03 | #198 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
De aandacht voor naamvallen en het soms geforceerd invoeren ervan, berust volgens mij, zoals ook aangegeven in de tekst, op een foutief concept dat naamvallen beter zouden zijn. Alles gaat daarbij terug op die vrij slaafse navolging van de klassieke talen. Die werden als hoogste norm beschouwd, bijgevolg moest ook het Nederlands van de 19e eeuw ook allerlei naamvallen hebben. Daarbij werden zelfs naamvallen dan opgevoerd die al eeuwen niet meer gebruikelijk waren. In mijn bibliotheek heb ik een kleine schoolspraakkunst uit de 19e eeuw waar men heel de reeks naamvallen (compleet met ablatief) op het Nederlands toepast. Dat werd een gekunstelde taal. |
|
23 maart 2012, 03:03 | #199 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
De aandacht voor naamvallen en het soms geforceerd invoeren ervan, berust volgens mij, zoals ook aangegeven in de tekst, op een foutief concept dat naamvallen beter zouden zijn. Alles gaat daarbij terug op die vrij slaafse navolging van de klassieke talen. Die werden als hoogste norm beschouwd, bijgevolg moest ook het Nederlands van de 19e eeuw ook allerlei naamvallen hebben. Daarbij werden zelfs naamvallen dan opgevoerd die al eeuwen niet meer gebruikelijk waren. In mijn bibliotheek heb ik een kleine schoolspraakkunst uit de 19e eeuw waar men heel de reeks naamvallen (compleet met ablatief) op het Nederlands toepast. Dat werd een gekunstelde taal. |
|
23 maart 2012, 03:16 | #200 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
Ik heb altijd mijn bedenkingen als mensen menen dat taal maakbaar is en dat een vroegere standaard hoger staat. In de meeste gevallen is een al dan niet gedwongen terugkeer ernaar gedoemd te mislukken. Denken we maar aan de pogingen die de Grieken hebben ondernomen na hun prille onafhankelijkheid om de bestaande Griekse omgangstaal (Dimotiki) ter vervangen door een taalvorm die sterk aanleunde bij het klassieke Grieks. Dat Katharevousa had talrijke vormen die in het Grieks van de betere kringen niet meer voorkwamen. Toch heeft men met man en macht gepoogd dat Katharevousa ingang te doen vinden, tevergeefs echter. Zelfs geboden en verboden, met wettelijke straffen erbij, hebben niets uitgehaald. |
|