Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 June 2012, 16:02   #21
the_dude
Eur. Commissievoorzitter
 
the_dude's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 August 2005
Locatie: Ekeren
Berichten: 8.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Waarom zou dat zijn?
bijvoorbeeld :

http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&...3Q7jxBp7Fi2z6g
__________________
"Het is de gelovige die, niet het geloof dat bescherming
nodig heeft. Mensen hebben mensenrechten, religies, geloven en ideeŽn
hebben die niet.''
the_dude is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 June 2012, 11:27   #22
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn Bekijk bericht
Dat is niet zo. Kapitalisme creŽert geen armoede an sich, maar ongelijkheid. Dat is inherent aan haar werking.
En die ongelijkheid is nodig, want dat motiveert mensen. Dat wist zelfs Stalin...

Citaat:
Machtsstructuren, al dan niet ge(de)centraliseerd reguleren deze vormen via de (dreiging van) uitoefening van fysieke dwang (al dan niet staatsgeleid), met allocatie-systemen van patronage afhankelijk van het type politiek systeem. In een systeem waar private actoren de toelating krijgen tot ongecontroleerde competitie (in een situatie van absolute afwezigheid van de staat) blijft er in de lange termijn slechts een monopolie of oligarchie over. Dit is een natuurlijke gang van zaken.
Ik heb niet de indruk dat een sterke staat oligarchiŽn tegenhoudt. Eerder in tegendeel. De USSR was een oligarchie (en Rusland is het eigenlijk nog steeds, zij het iets minder). Of dit ook zo natuurlijk is weet ik nog zo niet. Ik heb nog altijd geen goede uitleg gezien hoe een extractief monopolie zich zonder staatshulp kan handhaven.

Citaat:
Voor zij die geloven in sociaal Darwinisme moeten maar eens kijken hoeveel Homo-soorten nog overblijven.
Zij die "geloven" in sociaal darwinisme kijken naar de natuur en zien hun mening daar bevestigt...

Dat is een van de frapantere politieke raadsels: In de VS verdedigt links de evolutieleer, maar weigert er de consequenties van te aanvaarden. Rechts accepteert de evolutieleer vaak niet, maar lijkt de maatschappelijke konsekwenties er van te aanvaarden...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 June 2012, 11:35   #23
the_dude
Eur. Commissievoorzitter
 
the_dude's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 August 2005
Locatie: Ekeren
Berichten: 8.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
En die ongelijkheid is nodig, want dat motiveert mensen. Dat wist zelfs Stalin...
pure nonsens, beetje gek zoals Stalin
__________________
"Het is de gelovige die, niet het geloof dat bescherming
nodig heeft. Mensen hebben mensenrechten, religies, geloven en ideeŽn
hebben die niet.''

Laatst gewijzigd door the_dude : 19 June 2012 om 11:35.
the_dude is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 June 2012, 11:36   #24
the_dude
Eur. Commissievoorzitter
 
the_dude's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 August 2005
Locatie: Ekeren
Berichten: 8.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door the_dude Bekijk bericht
stil ť
__________________
"Het is de gelovige die, niet het geloof dat bescherming
nodig heeft. Mensen hebben mensenrechten, religies, geloven en ideeŽn
hebben die niet.''
the_dude is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 June 2012, 12:19   #25
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door the_dude Bekijk bericht
pure nonsens, beetje gek zoals Stalin
Dat Stalin meer dan een beetje gek was geloof ik graag. Maar waarom is wat ik beweer "pure nonsens"?

Wat motiveert volgens jou dan mensen?
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 June 2012, 12:22   #26
the_dude
Eur. Commissievoorzitter
 
the_dude's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 August 2005
Locatie: Ekeren
Berichten: 8.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Dat Stalin meer dan een beetje gek was geloof ik graag. Maar waarom is wat ik beweer "pure nonsens"?

Wat motiveert volgens jou dan mensen?
lees eerst eens :
http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&...3Q7jxBp7Fi2z6g
uw kapitalistisch idee zorgt voor meer ongelijkheid.

mensen moeten niet gemotiveerd worden, dat denken daar begint reeds het uitbuiten. Laat mensen met rust!
__________________
"Het is de gelovige die, niet het geloof dat bescherming
nodig heeft. Mensen hebben mensenrechten, religies, geloven en ideeŽn
hebben die niet.''
the_dude is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 June 2012, 12:23   #27
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door the_dude Bekijk bericht
Wat bewijst dit document volgens jou?
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 June 2012, 12:25   #28
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door the_dude Bekijk bericht
lees eerst eens :
http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&...3Q7jxBp7Fi2z6g
uw kapitalistisch idee zorgt voor meer ongelijkheid.
De URL is niet geldig...

Verder is het niet "mijn kapitalistische idee". Ik heb niet de eer het bedacht te hebben.
En meer ongelijkheid is niet iets waar ik wakker van lig.

Citaat:
Laat mensen met rust!
Jij bent er dus voorstander van dat we belastingen afschaffen?
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 June 2012, 10:33   #29
the_dude
Eur. Commissievoorzitter
 
the_dude's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 August 2005
Locatie: Ekeren
Berichten: 8.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
De URL is niet geldig...

Verder is het niet "mijn kapitalistische idee". Ik heb niet de eer het bedacht te hebben.
En meer ongelijkheid is niet iets waar ik wakker van lig.



Jij bent er dus voorstander van dat we belastingen afschaffen?
er is geen nood aan belastingen als iedereen bijdraagt. Belastingen zijn pas nodig als je mensen hebt die niet willen bijdragen aan de maatschappij.

hmm, bij mij ook niet langer : http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/00...12_0001_AC.pdf

De evolutie van de Mexicaanse inkomensverdeling sinds de
liberalisering van de internationale handel (1984-2008)

het zegt simpelweg dat inkomensongelijkheid stijgt bij liberalisering.
__________________
"Het is de gelovige die, niet het geloof dat bescherming
nodig heeft. Mensen hebben mensenrechten, religies, geloven en ideeŽn
hebben die niet.''
the_dude is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 June 2012, 13:51   #30
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door the_dude Bekijk bericht
er is geen nood aan belastingen als iedereen bijdraagt. Belastingen zijn pas nodig als je mensen hebt die niet willen bijdragen aan de maatschappij.
He, heb ik iets gemist? Ben je opeens kapitalist geworden?
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 June 2012, 13:53   #31
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door the_dude Bekijk bericht
hmm, bij mij ook niet langer : http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/00...12_0001_AC.pdf
het zegt simpelweg dat inkomensongelijkheid stijgt bij liberalisering.
Het zegt simpelweg dat sinds A gebeurt is we B hebben kunnen waarnemen. Dat bewijst eigenlijk nog niet dat A de oorzaak van B is...

Er is overigens een hoop meer aan de hand. Een probleem in Mexico is dat de economie er zelfs na de "liberalisering" nog allesbehalve vrij is. Zonder de juiste personen van de nodige steekpenningen te voorzien kom je er nog steeds niet ver.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 July 2012, 12:31   #32
the_dude
Eur. Commissievoorzitter
 
the_dude's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 August 2005
Locatie: Ekeren
Berichten: 8.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
He, heb ik iets gemist? Ben je opeens kapitalist geworden?

'k hou mij niet bezig met vakjesdenken
__________________
"Het is de gelovige die, niet het geloof dat bescherming
nodig heeft. Mensen hebben mensenrechten, religies, geloven en ideeŽn
hebben die niet.''

Laatst gewijzigd door the_dude : 2 July 2012 om 12:32.
the_dude is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 July 2012, 12:38   #33
the_dude
Eur. Commissievoorzitter
 
the_dude's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 August 2005
Locatie: Ekeren
Berichten: 8.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Het zegt simpelweg dat sinds A gebeurt is we B hebben kunnen waarnemen. Dat bewijst eigenlijk nog niet dat A de oorzaak van B is...

Er is overigens een hoop meer aan de hand. Een probleem in Mexico is dat de economie er zelfs na de "liberalisering" nog allesbehalve vrij is. Zonder de juiste personen van de nodige steekpenningen te voorzien kom je er nog steeds niet ver.
tuurlijk wel, maar 't is mooi om zien dat er ook mensen bezig zijn met correcte vragen te onderzoeken. En het resultaat is genuanceerd en toch voldoende duidelijk dat roepen om liberalisering geen daling (doch in tegendeel) een stijging aan inkomensongelijkheid met zich meebrengt.
Dat er voor de rest in elk politiek bestel best wat serieuzere omwentelingen mogen plaatsvinden ga je mij niet horen tegenspreken.
__________________
"Het is de gelovige die, niet het geloof dat bescherming
nodig heeft. Mensen hebben mensenrechten, religies, geloven en ideeŽn
hebben die niet.''
the_dude is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 July 2012, 08:56   #34
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door the_dude Bekijk bericht
tuurlijk wel, maar 't is mooi om zien dat er ook mensen bezig zijn met correcte vragen te onderzoeken. En het resultaat is genuanceerd en toch voldoende duidelijk dat roepen om liberalisering geen daling (doch in tegendeel) een stijging aan inkomensongelijkheid met zich meebrengt.
Op zich hoeft stijging van inkomensongelijkheid geen probleem te zijn. Als in een samenleving een deel er in slaagt haar leven te verbeteren, dan stijgt de inkomensongelijkheid.

Als een groep mensen zich van A naar B beweegt, dan is het vaak zo dat niet iedereen tegelijkertijd uit A vertrekt en in B aankomt, en dus is er zolang de beweging bezig is een grotere "ongelijkheid"... Men ziet het vaak dat bij economiŽn die sterk groeien (China bijvoorbeeld) dat de ongelijkheid toeneemt, en dan weer afneemt.

Citaat:
Dat er voor de rest in elk politiek bestel best wat serieuzere omwentelingen mogen plaatsvinden ga je mij niet horen tegenspreken.
Wel, het is een waarnemingsfeit dat er geen enkel welvarend land is dat er niet een min of meer liberale economie op na houdt. Vandaar dat je zowel emperisch als logisch kan stellen dat een vrije markt economie een nodige voorwaarde voor economische ontwikkeling op een hoog niveau is. Dat het geen voldoende voorwaarde is, dat kan je inderdaad ook gewoon waarnemen.

Waarom Mexico arm is en de VS rijk, daar hebben Acemoglu en Robinson een heel boek over geschreven...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 July 2012, 17:07   #35
the_dude
Eur. Commissievoorzitter
 
the_dude's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 August 2005
Locatie: Ekeren
Berichten: 8.147
Standaard

ik snap niet dat je normaal kunt vinden dat een deel meer krijgt en een ander deel achter moet blijven gewoon om die eersten meer te geven.
Ofwel evolueren we met zijn allen, ofwel sterft de mensheid uit.

Akkoord met uw 2de punt, maar wij zijn geen "vrije economie". Eender wat wij produceren ontneemt ergens iets anders; zolang wij afhankelijk zijn van eindige stoffen kunnen wij geen vrije economie zijn, volgens mij.

Laat de mens als individu creatief wezen en voor de rest zorgen wij allemaal. (firewall is aangepast blijkbaar 'k kan uw boek van hieruit niet openen ).
__________________
"Het is de gelovige die, niet het geloof dat bescherming
nodig heeft. Mensen hebben mensenrechten, religies, geloven en ideeŽn
hebben die niet.''
the_dude is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2012, 12:55   #36
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door the_dude Bekijk bericht
ik snap niet dat je normaal kunt vinden dat een deel meer krijgt en een ander deel achter moet blijven gewoon om die eersten meer te geven.
Ik snap niet waarom jij zo hardnekkig weigert om mijn bijdragen correct te lezen.
Ik zeg helemaal niet dat "een deel achter moet blijven gewoon om die eersten meer te geven". Ik zeg niet dat dit "normaal" is. Integendeel. Ik zeg voortdurend dat het idee dat de economie een "zero sum game" is fantasie is. Onzin. Dat is toch wel het tegenovergesteld van vinden dat het "normaal" is.

Waarom blijf je dan maar doen alsof ik zou betogen dat dit "normaal" is. Ik herhaal het nog maar eens: Het is fantasie dat meer voor de ene automatische minder voor de andere betekent. Het is niet waar dat sommigen minder moeten hebben opdat andere meer zouden moeten kunnen hebben.

Als jij nu blijft beweren dat ik dingen stel die ik heel pertinent en expliciet niet stel, waar ik heel pertinent en expliciet juist het tegenovergestelde stel, dan ben je op een oneerlijke manier aan het debatteren.

Citaat:
Ofwel evolueren we met zijn allen, ofwel sterft de mensheid uit.
We evolueren voortduren. Maar het is niet omdat we niet evolueren in de richting die we volgens jou uit zouden moeten evolueren dat we daarom zouden uitsterven. Per slot van rekening heb jij de waarheid niet in pacht.

Citaat:
Akkoord met uw 2de punt, maar wij zijn geen "vrije economie". Eender wat wij produceren ontneemt ergens iets anders; zolang wij afhankelijk zijn van eindige stoffen kunnen wij geen vrije economie zijn, volgens mij.
Niet eender wat wij produceren "ontneemt" ergens iets anders. En ook waar dit wel gebeurt is dat geen probleem, zolang de outputs meer waard zijn dan de inputs.

Citaat:
Laat de mens als individu creatief wezen en voor de rest zorgen wij allemaal. (firewall is aangepast blijkbaar 'k kan uw boek van hieruit niet openen ).
En hoe wil je dat creatief zijn aanmoedigen en belonen?
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...

Laatst gewijzigd door Zwitser : 10 July 2012 om 12:56.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 July 2012, 11:58   #37
the_dude
Eur. Commissievoorzitter
 
the_dude's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 August 2005
Locatie: Ekeren
Berichten: 8.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Ik snap niet waarom jij zo hardnekkig weigert om mijn bijdragen correct te lezen.
Ik zeg helemaal niet dat "een deel achter moet blijven gewoon om die eersten meer te geven". Ik zeg niet dat dit "normaal" is. Integendeel. Ik zeg voortdurend dat het idee dat de economie een "zero sum game" is fantasie is. Onzin. Dat is toch wel het tegenovergesteld van vinden dat het "normaal" is..1.

Waarom blijf je dan maar doen alsof ik zou betogen dat dit "normaal" is. Ik herhaal het nog maar eens: Het is fantasie dat meer voor de ene automatische minder voor de andere betekent. Het is niet waar dat sommigen minder moeten hebben opdat andere meer zouden moeten kunnen hebben.2.

Als jij nu blijft beweren dat ik dingen stel die ik heel pertinent en expliciet niet stel, waar ik heel pertinent en expliciet juist het tegenovergestelde stel, dan ben je op een oneerlijke manier aan het debatteren. .3.

We evolueren voortduren. Maar het is niet omdat we niet evolueren in de richting die we volgens jou uit zouden moeten evolueren dat we daarom zouden uitsterven. Per slot van rekening heb jij de waarheid niet in pacht. .4.


Niet eender wat wij produceren "ontneemt" ergens iets anders. En ook waar dit wel gebeurt is dat geen probleem, zolang de outputs meer waard zijn dan de inputs.



En hoe wil je dat creatief zijn aanmoedigen en belonen?
1. ik lees dat wel hoor, ik sla in mijn antwoord spijtig genoeg doorgaans een aantal stappen over . Wij hoeven idd niet steeds op "dezelfde" snelheid te evolueren. Waar ik mij op richt is de plicht van de snelsten, slimsten, sterksten,... om om te kijken naar de domste, traagste....Niet blij zijn met uw winsten, blij zijn als je uw winst kunt gebruiken om zij die niet meezijn, erbij te trekken. Onze maatschappij wordt niet gekenmerkt door de hoogste verdiener noch de grootste bezitter, wel door het laagste inkomen en de minste bezitter. Wie de eerste is in irrelevant, enkel de laatste is van belang. Zou ook eens een gezonde ingesteldheid zijn voor enkele decennia.

2. Ik redeneer dan ook simpel . Dat ligt niet aan u, wel aan mij. Ik blijf erbij dat onze wereld eindig is en zolang wij gebruik maken van eindige dingen is het toch gewoon logisch denken dat alles wat de 1 gebruikt, dat kan de ander niet meer gebruiken. (5 korenvelden -> 3 voor de koeien, 2 voor ons; jij breidt uw koeienaantal uit en hebt 4 velden nodig, is toch nog maar 1 voor ons?)

3. Sorry, u hebt niet te bepalen hoe ik uw antwoorden interpreteer. U zegt, waar ik in eerste instantie ook mee akkoord ga, dat na een stijging in inkomensongelijkheid doorgaans een daling optreedt eenmaal de (automatisatie of in de toekomst andere) evoluties volledig de maatschappij doorgedrongen zijn. Nu het wordt toch wel aangetoond, bijvoorbeeld dat in onze contreien die inkomensongelijkheid terug aan het stijgen is. Wij zijn dus verkeerd bezig, een deftig evolutionaire maatschappij zorgt ervoor dat die inkomensongelijkheid steeds zo klein mogelijk gehouden wordt.

4. Je hoeft toch echt geen zwaar geschoolde historicus te zijn om te weten dat elke samenleving waar de bevolking uitgemolken werd/wordt ter meerdere eer en glorie van de leidinggevenden, dat die samenlevingen zichzelf ten gronde gericht hebben?


Ik snap dat niet, wij zijn creatief. Dat moet nergens aangemoedigd noch beloond worden, wij mensen zijn nu eenmaal creatieve wezens. Het enige waar wij als maatschappij in kunnen helpen is ervoor zorgen dat elk voldoende veiligheid voelt om zijn creativiteit te gebruiken.
__________________
"Het is de gelovige die, niet het geloof dat bescherming
nodig heeft. Mensen hebben mensenrechten, religies, geloven en ideeŽn
hebben die niet.''
the_dude is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:05.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be