Prof E. Vermeersch met Bart De Wever in debat

[Klarekijk]

Deze avond in Reyers Laat een prachtig debat met

E Vermeersch en Bart De Wever .

En beide heren waren ontspannen , grappig en heel erg to the point .

Beiden zeggen dat ons huidige te vrije maatschappij leidt tot vervaging van moraliteit , en dat er beter en strenger moet worden opgevoedt en opgetreden .

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Deze avond in Reyers Laat een prachtig debat met

E Vermeersch en Bart De Wever .

En beide heren waren ontspannen , grappig en heel erg to the point .

Beiden zeggen dat ons huidige te vrije maatschappij leidt tot vervaging van moraliteit , en dat er beter en strenger moet worden opgevoedt en opgetreden .

Nog eens leuke TV ...

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Deze avond in Reyers Laat een prachtig debat met

E Vermeersch en Bart De Wever .

En beide heren waren ontspannen , grappig en heel erg to the point .

Beiden zeggen dat ons huidige te vrije maatschappij leidt tot vervaging van moraliteit , en dat er beter en strenger moet worden opgevoedt en opgetreden .

Kritiek op het liberalisme dus, op de veel te ver doorgeschoten "vrijheid" (valse vrijheid!) van het individu.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Kritiek op het liberalisme dus, op de veel te ver doorgeschoten "vrijheid" (valse vrijheid!) van het individu.

Wel , ik denk dat ik van de generatie ben die iets opmerkelijk kan getuigen .

Ik ben dus afgestudeerd in 1978 . Ik kan me geen exact jaartal meer herinerren maar het moet dus tussen 70 en 78 geweest zijn , dat de godsdienstlessen zijn afgeschaft en er dus één of twee uurtjes moraal in de plaats kwam .

Op zich een heel goede zaak , maar van die moraal is er de jongste tijd niet veel meer overgebleven dan een spontane middenvinger in de lucht .

Moraliteit , beleeftheid , hoffelijkheid , educatie moet er bij de opvoeding met een beetje gezag in geduwd worden . En ja wij waren ook rebels .
Maar ik heb mijn vader nooit moeten aanspreken met
"Hey moit, een beettjen dimmen hé "

En ik ben dus van mening als je de basis niet hebt weten op te nemen dat je het heel moeilijk later kan plaatsen .

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Kritiek op het liberalisme dus, op de veel te ver doorgeschoten "vrijheid" (valse vrijheid!) van het individu.

Conservatieve kritiek op het progressivisme. Buiten Bart De Wever en een paar enkelingen in de politiek zijn al onze politici progressief. Uitermate progressieve partijen zijn Sp.a, Open VLD, Groen.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Conservatieve kritiek op het progressivisme. Buiten Bart De Wever en een paar enkelingen in de politiek zijn al onze politici progressief. Uitermate progressieve partijen zijn Sp.a, Open VLD, Groen.

Prgressief staat in mijn woordenboek voor vooruitgang , opbouwend , daar is heel weinig van te merken in die partijen .

Anderzijds ging het debat niet voor over economie , maar over moraliteit en mentaliteit .

En het is dan ook de vraag of inzake moraliteit, de vrijheid in opvoeding en met veel normvervaging en gebrek aan een beetje plichtsbewustheid en dicipline , of dat als een vooruitgang kan gezien worden .

[Txiki]

Waarom kan zo'n debat alleen in een programma laat op de dag? En niet in prime time op de radio, Terzake, Zevende Dag enzovoort?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Prgressief staat in mijn woordenboek voor vooruitgang , opbouwend , daar is heel weinig van te merken in die partijen .

Dat is een grote misvatting. Je verstaat conservatief als behoudsgezind. Conservatief en progressief heeft te maken met normen, waarden en moraliteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Anderzijds ging het debat niet voor over economie , maar over moraliteit en mentaliteit .

En het is dan ook de vraag of inzake moraliteit, de vrijheid in opvoeding en met veel normvervaging en gebrek aan een beetje plichtsbewustheid en dicipline , of dat als een vooruitgang kan gezien worden .

Meer dan 2.000 jaar geleden werd die discussie reeds gevoerd: O tempora, o mores ! Die uitspraak komt van Cicero ( orator et consul) over Catalina ( de toenmalige leider van het gepeupel).

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Conservatieve kritiek op het progressivisme. Buiten Bart De Wever en een paar enkelingen in de politiek zijn al onze politici progressief. Uitermate progressieve partijen zijn Sp.a, Open VLD, Groen.

Die samen minder stemmen halen dan de N-VA. Je kan dus stellen dat een meerderheid van onze bevolking conservatief is.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Die samen minder stemmen halen dan de N-VA. Je kan dus stellen dat een meerderheid van onze bevolking conservatief is.

Toch niet. Onze samenleving is meer en meer progressief aan het worden. Een teken hiervan is onder meer de leegloop van de kerken en het aanvechten van alle gezag.

[Den Duisteren Duikboot]

Het was een boeiend, maar veel te kort debat met een overtollige moderator.

Wat me opviel:

De Wever legt wel erg nadrukkelijk de "schuld" bij de Verlichtingsfilosofen, alsof die alleen maar in termen van steeds meer vrijheid dachten en geen begrenzend moreel kader aanreikten. Bovendien veronachtzaamt hij sociologische factoren, die veel beter verklaren waarom we de voorbije eeuw golfbewegingen hebben waargenomen, van de versoepeling van de omgangsvormen in de jaren twintig naar een verstrakking in de jaren dertig; van de hippie's in de zestiger jaren naar het bijna complete doodbloeden van revolutionaire tendensen in de jaren tachtig.

Meest opvallend was echter zijn idee dat moraliteit zonder God een gruwelijk probleem vormde. Vermeersch wees er terecht op dat we anno 2013 veel verder staan op het vlak van moraliteit dan vijfhonderd jaar geleden, ondanks de secularisatie. Zie bijvoorbeeld onze toegenomen gevoeligheid voor geweld tegen mensen en dieren. De koppeling die De Wever maakt tussen religie en moraliteit is dan ook erg discutabel. In de religie stond God centraal en God was een straffende god, die schikte over het lot in het nu en het hiernamaals. Angst voor de toorn van God dwong mensen zich 'goed' te gedragen. Vandaag is God vervangen door de staat als 'wapenstok' (cfr. het geweldmonopolie van de staat). Moraliteit is echter niet op angst voor straf gebaseerd, maar op overtuiging, op inlevingsvermogen, op sensitiviteit. Het christendom heeft daar een bijdrage toe geleverd, maar uit pragmatische overwegingen was de straffende God van het Oude Testament nooit veraf. Helaas is die moraliteit, vroeger en nu, altijd het primaat geweest van een kleine elite. Het geweldsapparaat neemt om die reden nog altijd 'goddelijke' proporties aan.

Voorts begrijp ik niet waarom hij zich een conservatief blijft noemen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Waarom kan zo'n debat alleen in een programma laat op de dag? En niet in prime time op de radio, Terzake, Zevende Dag enzovoort?

Ik had de indruk dat het niveau van dit debat in hoofde van de VRT een 'accident de parcours' was.

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Voorts begrijp ik niet waarom hij zich een conservatief blijft noemen.

Omdat 'progressief' zo'n lelijke bijklank heeft gekregen dat geen enkel weldenkend mens zich zo nog wil noemen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het was een boeiend, maar veel te kort debat met een overtollige moderator.

Wat me opviel:

De Wever legt wel erg nadrukkelijk de "schuld" bij de Verlichtingsfilosofen, alsof die alleen maar in termen van steeds meer vrijheid dachten en geen begrenzend moreel kader aanreikten. Bovendien veronachtzaamt hij sociologische factoren, die veel beter verklaren waarom we de voorbije eeuw golfbewegingen hebben waargenomen, van de versoepeling van de omgangsvormen in de jaren twintig naar een verstrakking in de jaren dertig; van de hippie's in de zestiger jaren naar het bijna complete doodbloeden van revolutionaire tendensen in de jaren tachtig.

Meest opvallend was echter zijn idee dat moraliteit zonder God een gruwelijk probleem vormde. Vermeersch wees er terecht op dat we anno 2013 veel verder staan op het vlak van moraliteit dan vijfhonderd jaar geleden, ondanks de secularisatie. Zie bijvoorbeeld onze toegenomen gevoeligheid voor geweld tegen mensen en dieren. De koppeling die De Wever maakt tussen religie en moraliteit is dan ook erg discutabel. In de religie stond God centraal en God was een straffende god, die schikte over het lot in het nu en het hiernamaals. Angst voor de toorn van God dwong mensen zich 'goed' te gedragen. Vandaag is God vervangen door de staat als 'wapenstok' (cfr. het geweldmonopolie van de staat). Moraliteit is echter niet op angst voor straf gebaseerd, maar op overtuiging, op inlevingsvermogen, op sensitiviteit. Het christendom heeft daar een bijdrage toe geleverd, maar uit pragmatische overwegingen was de straffende God van het Oude Testament nooit veraf. Helaas is die moraliteit, vroeger en nu, altijd het primaat geweest van een kleine elite. Het geweldsapparaat neemt om die reden nog altijd 'goddelijke' proporties aan.

Voorts begrijp ik niet waarom hij zich een conservatief blijft noemen.

Ze hebben dus gediscussieerd over de essentie van zijn interview in de Standaard, mooi zo.

Ik volg je in feite volledig. Hij koppelt moraliteit teveel aan angst en daar kan ik me totaal niet in vinden.

Hebben ze het ook gehad over individuele verantwoordelijkheid en maatschappelijke verantwoordelijkheid?

En wat wil je zeggen dat je niet begrijpt dat hij zich conservatief noemt?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Die samen minder stemmen halen dan de N-VA. Je kan dus stellen dat een meerderheid van onze bevolking conservatief is.

de vraag is dan wat conservatief en progressief is.

Als conservativisme wil zeggen dat je enkel als individu verantwoordelijkheid bent voor je daden en vooral voor je welzijn en dat de gemeenschap/staat hier nooit een verantwoordelijkheid kan hebben, dan ben ik zeker en vast geen conservatief.

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Als conservativisme wil zeggen dat je enkel als individu verantwoordelijkheid bent voor je daden en vooral voor je welzijn en dat de gemeenschap/staat hier nooit een verantwoordelijkheid kan hebben, dan ben ik zeker en vast geen conservatief.

Wat een enggeestige, linkse interpretatie van 'conservatief'.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Wat een enggeestige, linkse interpretatie van 'conservatief'.

dat is wat De Wever in de Standaard zelf aangaf als definitie hé. niet ik.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Toch niet. Onze samenleving is meer en meer progressief aan het worden. Een teken hiervan is onder meer de leegloop van de kerken en het aanvechten van alle gezag.

Voor mij gaan de termen 'conservatief' en 'progressief' terug op de idee van de mens als statistisch versus dynamisch wezen. Héél zwart/wit:

Voor een progressief is een mens veranderbaar. Niets is gegeven. Iemand die een crimineel feit pleegt kan genezen worden van zijn gedrag. Hij kan zich beteren. De mens is een product van zijn omgeving.

Voor een conservatief is de mens ultiem gedetermineerd door zijn natuur. Eens crimineel, altijd crimineel, daar helpt geen lievemoederen aan.

De meeste mensen bevinden zich (gelukkig) tussen die twee uitersten en De Wever is daar geen uitzondering op. Bijna alle hedendaagse politici verwerpen de idee dat mensen een onveranderlijke natuur hebben (wat zou impliceren dat ze alleen kunnen "gestuurd" worden door de angst voor straf), terwijl weinigen nog geloven dat je van een zwakbegaafde een halve Einstein kunt maken.

Ik vermoed dat De Wevers kiespubliek vaak conservatiever is dan hijzelf en dat hij zich daarom zo nadrukkelijk als een conservatief afschildert.

[Den Duisteren Duikboot]

Het debat staat online: http://www.canvas.be/programmas/reye...4a?guid=210303

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat is wat De Wever in de Standaard zelf aangaf als definitie hé. niet ik.

BDW heeft vaak zeer ergerlijke liberale, haast meritocratische opvattingen.
Maar hij is momenteel het minste kwaad voor Antwerpen en Vlaanderen.