Evolutie theorie begrijpen.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik vind evolutie wel belangrijk, maar het idee van vis naar mens hoeft er niet ingezaaid te worden van de lagere school. Daar trek ik wel duidelijk de lijn. Dat is zoals ze laten dopen, maar nergens een kerk van Magdalena vinden. De consensus is te beknopt en de mensen achter de gordijnen zijn te conservatief om onze geest de progressiviteit in te leiden.
Het mysterie is precies opgelost, laat ze toch zelf uitzoeken wat er te rapen valt in de geschiedenis en observaties...
Nu is het werkelijk een "repeat" geworden, vind je dat zelf ook niet?

in 1925 heeft men de Australopethicus Africanus gevonden. Men dacht toen in die tijd dat ze de missing link hebben gevonden tussen mens en aap.

in de jaren 90 vond men Lucy (Australopithecus afarensis) En toen, met het risico om totaal uit de wetenschappelijk commune te vliegen door al die grote complotten om toch maar de evolutietheorie te beschermen, men dan zei dat deze mensachtigen de missing link tussen mens en apen was, werd hun theorie toch wel aanvaard .

Nu een paar jaar geleden is er via genenonderzoek vastgesteld dat er NOG een onbekende mensechtigen tussen de mensachtigen en hun voorouders zit!
Met gevaar voor eigen leven, hebben deze wetenschappers dat beweerd, tegen het grote complot in. en.... dat werd aanvaard, zelfs zonder enig fossiel te vinden!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Het is dus niet "dobbelen met genen" en *poef* een nieuwe soort.
Blijkbaar heeft jouw geliefde voorbeeld van het paard weinig te duchten gehad van tegenstanders, dus is het erg lang niet veranderd. (dit in tegenstelling tot de sabeltand tijger, die wél het loodje heeft gelegd)

Paarden zijn wel degelijk veranderd. De Lama is bvb afkomstig van het paard. En het paar kwam oorspronkelijk van Noord Amerika waar het uitgestorven was door de ijstijd.

[InReform]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je zegt dat we moeten vertrekken vanuit observaties.

Dit is wat Darwin indertijd deed. Er waren toen veel minder fossielen dan nu. Ook het systeem van datering bestond nog niet.

Darwin heeft gewoon een logische redering opgebouwd op de verschillende observaties die hij deed en alle observaties die nadien kwamen hebben deze theorie eerder bevestigd dan tegengesproken.

Darwin heeft gewoon de overtuigingen overgenomen die binnen het milieu waarin hij opgegroeid was actief waren. De grootvader van Darwin was zelf al een wensdenker voor evolutie:

Oorspronkelijk geplaatst door Erasmus Darwin

Would it be too bold to imagine, that in the great length of time, since the earth began to exist, perhaps millions of ages before the commencement of the history of mankind, would it be too bold to imagine, that all warm-blooded animals have arisen from one living filament, which THE GREAT FIRST CAUSE endued with animality, with the power of acquiring new parts, attended with new propensities, directed by irritations, sensations, volitions, and associations; and thus possessing the faculty of continuing to improve by its own inherent activity, and of delivering down those improvements by generation to its posterity, world without end!

De wens van evolutie nog uitgesproken lang voordat er sprake was van bewijs.

Later bleek dat er gaps waren in het fossielenbestand en dat sprak de evolutie tegen, tja, dan zat men met een probleem. De theorie van doorbroken evenwicht heeft dit opgelost, als lapmiddeltje. Er is dus helemaal geen directe empirische bevestiging geweest van de evolutietheorie.

Zo zie je dat dit een theorie is die er gekomen is door wensdenken en niet door echte waarneming. Ok, soorten kunnen zich aanpassen aan de omgeving in beperkte mate, zoals Darwin heeft waargenomen, en voor zijn de kar van zijn eigen geloofsysteem gespannen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Darwin heeft gewoon de overtuigingen overgenomen die binnen het milieu waarin hij opgegroeid was actief waren.

Hij is op onderzoek gegaan en heeft zijn observaties en het resultaat van zijn jarenlange onderzoek neergeschreven in The Origin of Species.
Hij nam dus geen voldoening met de overtuiging en keek zelf hoe het in elkaar zat. Met gigantisch succes mag men wel zeggen.

U kan er nog een voorbeeld aan nemen.
Hoe zit het met uw onderzoek naar de overtuigingen die aktief zijn in het milieu waarin u opgroeide?

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Later bleek dat er gaps waren in het fossielenbestand en dat sprak de evolutie tegen.

Gaps zijn onvermijdelijk, hoe kan dat de evolutie tegenspreken?
Niet uiteraard, zoals elk wel weet.
Voor een creationist onstaan er bij elk nieuw ontdekt fossiel en dus 'gevulde gap', 2 nieuwe gaps : voor en na het ontdekte fossiel
.
De waarheid is dat de bewijzen voor de evolutietheorie onmiskenbaar zijn, zelfs al was er nooit 1 fossiel gevonden, de overvloed aan aanwijzingen zit in onze anatomie, in elk facet van de biologie van leven levende wezens tot en met de genetische sporen.

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Zo zie je dat dit een theorie is die er gekomen is door wensdenken en niet door echte waarneming. Ok, soorten kunnen zich aanpassen aan de omgeving in beperkte mate, zoals Darwin heeft waargenomen, en voor zijn de kar van zijn eigen geloofsysteem gespannen.

De theorie is gewoon veruit de meest plausibele verklaring voor wat Darwin toen kon waarnemen, ondertussen is er een duizendvoud aan waarnemingen, zowel kwantitatief als kwalitatief en is de theorie duizendmaal plausibeler nog dan in de tijd van Darwin.

U leidt helaas aan een geloofsblokkade waardoor u bepaalde logische conclusies niet kan toelaten want in conflict met uw religieuze dogma's.
Eenmaal genezen is de conclusie onontkoombaar.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Later bleek dat er gaps waren in het fossielenbestand en dat sprak de evolutie tegen, tja, dan zat men met een probleem.

Dit is dus manifest onjuist. Er zijn gewoon altijd gaps geweest in het fossielenbestand, dus dit bleek al ten tijde van Darwin.

Later werden de gaps zelfs minder groot en toch bleef de theorie minstens even plausibel.

Men zit dus niet met een probleem, behalve natuurlijk dat craetionisten de gaps als argumentatie aanbrengen.

Dit is natuurlijk een beetje grappig aangezien hun eigen mening niets anders vertoont dan gaps, er is nml. niet één fossiel of iets dergelijks wat hun theorie ondersteunt.

[InReform]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De theorie is gewoon veruit de meest plausibele verklaring voor wat Darwin toen kon waarnemen, ondertussen is er een duizendvoud aan waarnemingen, zowel kwantitatief als kwalitatief en is de theorie duizendmaal plausibeler nog dan in de tijd van Darwin.

Deze theorie was zeker niet het meest plausibele, zeker niet in die tijd. Zelf nu nog niet, maar dat laten we even terzijde. Het probleem is dat het nu zo ingeburgerd is dat het nu de consensus achter zich heeft in de meeste westerse landen, maar dat maakt het nog niet de waarheid!

Het is duidelijk voor diegene die iets verder kijken dat er binnen zijn familie en de invloedsfeer van de intellectuelen waarin hij vertoefde al langer gegoochelt werd met het idee van evolutie. Nog voor dat er van bewijs sprake was. Dat kan je niet ontkennen. Helemaal onbeïnvloed is hij dus niet! Ik vermoed dat deze denkwijze er vooral kwam omdat men zo het concept van een schepper uit the picture kan halen.

Darwin heeft ontdekt dat soorten inderdaad binnen een bepaalde graad "mutabel" zijn en zich kunnen aanpassen. Maar dit is geheel iets anders dan de evolutie van soorten met de evolutieboom.

[InReform]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is dus manifest onjuist. Er zijn gewoon altijd gaps geweest in het fossielenbestand, dus dit bleek al ten tijde van Darwin.

Darwin schreef dat toen toe aan de imperfectie van het fossielenbestand. Toen was de kennis van het fossielenbestand ook nog niet zo groot. Maar hij zei wel dat hij verwachte dat er veel meer veschillende graduele overgangen gingen gevonden worden. Wat dus niet het geval is.

Men zit dus niet met een probleem, behalve natuurlijk dat craetionisten de gaps als argumentatie aanbrengen.

Darwin gaf zelf toe dat het een probleem was voor zijn theorie:

Geology assuredly does not reveal any such finely-graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory. (The Origin of Species)

De "finely-graduated organic chain" is nooit gevonden. Later is men met de theorie van doorbroken evenwicht gekomen als doekje voor het bloeden.

Zelfs niet alle evolutionisten accepteren de theorie van "doorbroken evenwicht". En van diegene die doorboken evenwicht accepteren is er nog altijd discussie over de precise mechanismen ervan! Om maar te zeggen dat er zeker geen consensus is, en over fundamentele zaken in de theorie nog altijd controverse is, in tegenstelling tot wat sommigen beweren.

[InReform]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is dus manifest onjuist. Er zijn gewoon altijd gaps geweest in het fossielenbestand, dus dit bleek al ten tijde van Darwin.

Darwin schreef dat toen toe aan de imperfectie van het fossielenbestand. Toen was de kennis van het fossielenbestand ook nog niet zo groot. Maar hij zei wel dat hij verwachte dat er veel meer veschillende graduele overgangen gingen gevonden worden. Wat dus niet het geval is.

Men zit dus niet met een probleem, behalve natuurlijk dat craetionisten de gaps als argumentatie aanbrengen.

Darwin gaf zelf toe dat het een probleem was voor zijn theorie:

Geology assuredly does not reveal any such finely-graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory. (The Origin of Species)

De "finely-graduated organic chain" is nooit gevonden. Later is men met de theorie van doorbroken evenwicht gekomen als doekje voor het bloeden.

Zelfs niet alle evolutionisten accepteren de theorie van "doorbroken evenwicht". En van diegene die doorboken evenwicht accepteren is er nog altijd discussie over de precise mechanismen ervan! Om maar te zeggen dat er zeker geen consensus is, en over fundamentele zaken in de theorie nog altijd controverse is, in tegenstelling tot wat sommigen beweren.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Deze theorie was zeker niet het meest plausibele, zeker niet in die tijd.

Want u kan een plausibeler theorie opnoemen, namelijk : .... ?

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Zelf nu nog niet, maar dat laten we even terzijde. Het probleem is dat het nu zo ingeburgerd is dat het nu de consensus achter zich heeft in de meeste westerse landen, maar dat maakt het nog niet de waarheid!

Het gaat om niet om de waarheid, de waarheid is onkenbaar.
Het gaat erom kan je de theorie ontkrachten, en dat lukt dus niet ondanks 150 jaar verwoedde pogingen van creationisten en anderen

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Het is duidelijk voor diegene die iets verder kijken dat er binnen zijn familie en de invloedsfeer van de intellectuelen waarin hij vertoefde al langer gegoochelt werd met het idee van evolutie. Nog voor dat er van bewijs sprake was. Dat kan je niet ontkennen. Helemaal onbeïnvloed is hij dus niet! Ik vermoed dat deze denkwijze er vooral kwam omdat men zo het concept van een schepper uit the picture kan halen.

Tja, intellectuelen hebben nu eenmaal die vervelende eigenschap dat ze af en toe nadenken en absurde dogma's durven afschudden.
Blijkbaar was dat voldoende, samen met nauwkeurige observatie om de theorie op poten te zetten, als Darwin het niet deed, was het wel een andere bioloog geweest een paar jaar later. Het zat er onvermijdelijk aan te komen door het voortschrijdend inzicht dat het idee van de bijbelse goddelijke schepping langzaam door de papierversnipperaar heeft gehaald.

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Darwin heeft ontdekt dat soorten inderdaad binnen een bepaalde graad "mutabel" zijn en zich kunnen aanpassen. Maar dit is geheel iets anders dan de evolutie van soorten met de evolutieboom.

Uit the origin of Species :

Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows. There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.”

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Maar je kan de voortplanting nooit kruisen van een vogelsoort met een muizensoort, wat een onmogelijkheid is !

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Niemand heeft ooit beweerd dat dit mogelijk zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Neen, niet beweert maar dat is wel de grondgedachte van evolutie !

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Het is duidelijk voor diegene die iets verder kijken dat er binnen zijn familie en de invloedsfeer van de intellectuelen waarin hij vertoefde al langer gegoochelt werd met het idee van evolutie. Nog voor dat er van bewijs sprake was. Dat kan je niet ontkennen. Helemaal onbeïnvloed is hij dus niet! Ik vermoed dat deze denkwijze er vooral kwam omdat men zo het concept van een schepper uit the picture kan halen.

Leuk dat u over beïnvloedbaarheid begint. Het idee van een schepper is dat volgens u ontstaan zonder beïnvloedbaarheid? Is voor dat idee al een spatje bewijs gevonden? Is empirisch vastgesteld dat het klopt?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Darwin schreef dat toen toe aan de imperfectie van het fossielenbestand. Toen was de kennis van het fossielenbestand ook nog niet zo groot. Maar hij zei wel dat hij verwachte dat er veel meer veschillende graduele overgangen gingen gevonden worden. Wat dus niet het geval is.

Dat denk ik niet. Er zijn er m.i. wel degelijk meer gevonden, maar natuurlijk nooit genoeg voor de creationisten. Een geluk want anders waren de creationisten uitgestorven.

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Darwin gaf zelf toe dat het een probleem was voor zijn theorie:

Geology assuredly does not reveal any such finely-graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory. (The Origin of Species)

De "finely-graduated organic chain" is nooit gevonden. Later is men met de theorie van doorbroken evenwicht gekomen als doekje voor het bloeden.

Natuurlijk niet, waarschijnlijk zal die ook nooit gevonden worden.

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Zelfs niet alle evolutionisten accepteren de theorie van "doorbroken evenwicht". En van diegene die doorboken evenwicht accepteren is er nog altijd discussie over de precise mechanismen ervan! Om maar te zeggen dat er zeker geen consensus is, en over fundamentele zaken in de theorie nog altijd controverse is, in tegenstelling tot wat sommigen beweren.

Hier ben je natuurlijk aan het muggenziften. Er is een discussie over het exacte verloop en wat de impact is op de verandering van de omgeving op de snelheid van de evolutie en dus kieper je daarvoor de ganse theorie in de vuilmand. Een soort salomonsoordeel?

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er is een discussie over het exacte verloop en wat de impact is op de verandering van de omgeving op de snelheid van de evolutie en dus kieper je daarvoor de ganse theorie in de vuilmand. Een soort salomonsoordeel?

Tja, en als men ook zo aan het muggenziften is over alle alternatieven (schepping, vormgeving van het heelal, vormgeving van de aarde en alle andere reeds onderuit gehaalde gezwam in eeuwenoude boeken); dan hoor je ze opeens niet meer.
Dan is het opeens jouw probleem omdat je hun boekkies onjuist leest.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

in 1925 heeft men de Australopethicus Africanus gevonden. Men dacht toen in die tijd dat ze de missing link hebben gevonden tussen mens en aap.

in de jaren 90 vond men Lucy (Australopithecus afarensis) En toen, met het risico om totaal uit de wetenschappelijk commune te vliegen door al die grote complotten om toch maar de evolutietheorie te beschermen, men dan zei dat deze mensachtigen de missing link tussen mens en apen was, werd hun theorie toch wel aanvaard .

Nu een paar jaar geleden is er via genenonderzoek vastgesteld dat er NOG een onbekende mensechtigen tussen de mensachtigen en hun voorouders zit!
Met gevaar voor eigen leven, hebben deze wetenschappers dat beweerd, tegen het grote complot in. en.... dat werd aanvaard, zelfs zonder enig fossiel te vinden!

Lucy inderdaad. Het hoopje benen waar ze de voeten en handen van nagemaakt hebben, omdat het niet tussen dat "hoopje benen" zat.
Die gemeenschappelijke voorouder dat nooit gevonden is zit ik al pagina's lang te vernoemen... Dat genen onderzoek is hier de revue gepasseerd onder de noemer van ERV's in de genetische markers van ons en apen
Bij de les blijven Sywen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je gaat weer veel te diep in de details.

De mechanismen zijn irrelevant. Genetische drift mag dan al een belangrijk mechanisme zijn, het kan niet alles verklaren, want hoe komen deze genen dan tot stand? Genetische manipulatie is een vrij recente techniek.

Zeg slimme?
Die genen waren er al? Doordat een soort na migratie/isolatie minder genen hebben om te mengen, door inbeeding, komt daar na natuurlijke selectie een nieuwe overheersende soort uit voort....

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

En uit sommige van jouw reacties lijkt het alsof jij daar ook toe behoort.

Je vergeet voor het gemak dat de omgeving een rol speelt in de selectie.
Het 'beroemde' vlindervoorbeeld uit Engeland (dat hier al menigmaal voorbij is gekomen) is daar een mooi voorbeeld van.

Natuurlijk dat de omgeving daar een rol op inspeelt.
Wie het niet overleeft gaat dood he.
Wie leeft schiet over.
Dat is zoals "kleurmutaties" bij insecten, sommige worden gezien en opgegeten en anderen worden niet gezien... Rara welke observeer je na miljoenen jaren het meest?
Wat zegt ons dat over het ontstaan van nieuwe soorten? NIETS! Het zegt ons enkel van de genen die overheersen, genen die er al zijn, maar domineren op de omgeving.

Dus in een groene omgeving zal het spontaan geactiveerde gen voor een witte vacht niet doorgegeven gaan worden omdat die als "schietschijf" opvalt in zijn omgeving. (en dus wordt opgegeten in zijn jeugd, of komt niet aan voedsel omdat hij opgemerkt wordt door zijn prooien).
En zo andersom ook in een witte omgeving. (sneeuw) Daar leggen alle donkere genen het loodje.

Inderdaad, wat zegt ons dat?

En zo zie je dus overal een wedloop tussen jager en prooi.
Daarom is de meest giftige slang te vinden in Australië. De knaagdieren waar hij op jaagt zijn door de tijd steeds resistenter geworden voor het gif. (waardoor de minder giftige slangen niet aan eten kwamen en dus uit de genenpoel verdwenen)

Het is dus niet "dobbelen met genen" en *poef* een nieuwe soort.
Blijkbaar heeft jouw geliefde voorbeeld van het paard weinig te duchten gehad van tegenstanders, dus is het erg lang niet veranderd. (dit in tegenstelling tot de sabeltand tijger, die wél het loodje heeft gelegd)

Het zijn genen die samenkomen na seks en op den duur uit balanceren op de omgeving.
Wat zegt ons dat?

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het zijn genen die samenkomen na seks en op den duur uit balanceren op de omgeving.
Wat zegt ons dat?

Natuurlijk zijn het genen die samenkomen.
Maar toch merk je dat alle mensen redelijk gelijk evolueren.
Waarschijnlijk zal er nog een andere factor meespelen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Zeg slimme?
Die genen waren er al? Doordat een soort na migratie/isolatie minder genen hebben om te mengen, door inbeeding, komt daar na natuurlijke selectie een nieuwe overheersende soort uit voort....

Ja slimme, maar die genen moeten toch ooit ontstaan zijn? Of zijn alle genen er altijd al geweest?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja slimme, maar die genen moeten toch ooit ontstaan zijn? Of zijn alle genen er altijd al geweest?

In u zitten toch ook meer genen dan uw uiterlijk toont?
Dus ja die waren al aanwezig in de soort waarvan ze wegtrokken maar konden toen niet domineren.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Natuurlijk zijn het genen die samenkomen.
Maar toch merk je dat alle mensen redelijk gelijk evolueren.
Waarschijnlijk zal er nog een andere factor meespelen.

Juist niet het immuunsysteem van een doorsnee westerse blanke zou klappen krijgen in de jungle. En daar stopt het niet...
We zien verschillen, maar hoe ging dat in zijn werk zonder hypothetisch te doen he. Wat gaf de Aziaat nauwere ogen?