Evolutie theorie begrijpen.

[Peche]

dbbl

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik dacht dat ik dat net ( en er voor ) gedaan had.
Nog even herhalen dus :
1) blijkt allemaal niet zo'n groot mysterie te zijn dan die kwaksites dat doen laten overkomen
2) Je hoeft geen ijzer
3) veel geduld en vakmanschap
4) werd niet zomaar voor de lol gedaan

Dit gaat terug over Egypte. En akkoord, het mysterie zal altijd groter afgebeeld worden dan het geheim erachter. Kwaksites spelen daar gretig op in.
4. Waarom dan wel ? ^^

Als je even terug leest ... dan kwam ik dat ook min of meer te zeggen.
kwartspoeder dus ( zand is mijn wetens een mengeling van kwarts, mica, graniet ed )

Ja, maar men moest nog wel een zaagblad boven dat zand schuren he.
En als ik mij niet vergis slikte dat veel brons (of koper) en werden zulke werkjes daarom uitsluitend voor een elite voorzien.

Ik weet niet welke essentie je zoekt, Peche
Ik kwam je net te zeggen hoe zo'n ding werd 'uitgeboord'

In Egypte zocht ik meer waarom en hoe.
Wat ik als mens vooral zoek is dat "moment" dat ons veranderde.
Het is héél rap en kort op elkaar gegaan naar het einde toe.
Iets veroorzaakte dat. Hetzij Hare5 of eenders wat.

begrijp ik geen iota van

Zie ons stenen van 0,003 euro per stuk opeen stapelen en verkopen aan 250 000 euro wat met interest tegen de 300 000 euro begint te leunen.
De Egyptenaar maakte zonder kranen en elektriciteit granieten blokken egaal. Andere culturen sneden hun blokken zo precies dat je er geen speld tussen krijgt.
Maar wij moeten vandaag naar de bank lopen voor een huis te bouwen, daar we vroeger wel meer uit "niets" haalde.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je schijnt het nog steeds niet goed te vatten hé, Peche
Jij bent het die hier elke keer komt te stellen dat iets niet kan/kon of stelt dat onze hele kijk wel fout moet zijn.
Het is niet aan mij/ons om hier de specialist granietbewerker te moeten spelen om dan op al die details te moeten antwoorden op straffe van : "AH ge weet het niet dus ... het moet dus wel een groot mysterie zijn en een gigantisch complot om al die geschiedvervalsing te bestendigen"

Trouwens ik heb je hier al de mogelijke opties en referenties gegeven... helaas ik was er zelf niet bij, noch ben ik een specialist in granietbewerking, dus ik kan je niet de nodige details geven.

Neen en ik hoef in feite jouw antwoord op mijn vraag niet... in feite is dat een retorische vraag in de hoop dat ge eens twee seconden zou gaan nadenken

Ik heb niet gesteld dat het niet kan. Weeral woorden in mijn mond leggen
Het kan duidelijk wel!
Ik zei dat ik niet weet hoe, waarop jij zei "dat is nogal wiedes dat jij dat niet weet".
Waarop mijn reactie : weet gij het dan wel?
Te zien aan de posts die er rondom heen draaien neem ik aan van niet.
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is een lange uitleg voor iets waar we het wellicht eens zullen zijn.
Mutaties gebeuren random en in principe "constant".
Maar heeft U voorbeelden waaruit we zoiets kunnen afleiden?
De enige voorbeelden die we hebben zijn toch domesticatie, interbreeding of artificiële selectie?

Nee, absoluut niet. Domesticatie en artificiële selectie zijn voorbeelden van vormen van selectie. Net als bijvoorbeeld olifanten die steeds vaker geen slagtanden krijgen (nummer 6 en 3 op die lijst zijn waarschijnlijk wel voorbeelden van zowel mutatie als selectie, maar het blijft heel lastig om in te schatten of bepaalde genen niet al aanwezig geweest zouden kunnen zijn in een deel van de dieren). En kruisingen hebben er helemaal niks mee te maken. Zoals ik al zij, het opsplitsen van een populatie in meerdere kleinere populaties remt evolutie eerder dan dat het haar aanspoort.

Het moment van een mutatie is veel moeilijker te zien dan een proces van selectie, maar het E. coli long term evolution experiment is waarschijnlijk het beste voorbeeld. Er wordt een omgeving gecreëerd waarin de levensvorm in kwestie maar matig presteert, er wordt gewacht en er vindt vanzelf een mutatie plaats die de levensvorm beter in staat stelt om in die omgeving te leven, waarna daar in een hoog tempo op geselecteerd wordt.

Omdat gedomesticeerde dieren veel beter in de gaten gehouden worden dan wilde populaties kunnen we hier soms ook mutaties in zien optreden, maar de mutaties worden niet veroorzaakt door het fokken. Het is andersom, als er een "grappige" mutatie plaatsvind gaan mensen daar mee fokken (vaak begint zoiets door het rare beestje met zijn eigen moeder te kruisen), en dan verklaren ze het tot een nieuw ras.

[Bovenbuur]

O wacht, beter voorbeeld. Wetenschappers zetten het DNA van muizen aan tot meer kopieerfouten, en dus meer mutaties, en er ontstaat spontaan een muis die zingt als een vogel, en nog een aantal andere gare mutanten. Lang wachten op mutaties is voor mensen met een te kleine chemicaliën kast.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is een lange uitleg voor iets waar we het wellicht eens zullen zijn.
Mutaties gebeuren random en in principe "constant".
Maar heeft U voorbeelden waaruit we zoiets kunnen afleiden?
De enige voorbeelden die we hebben zijn toch domesticatie, interbreeding of artificiële selectie?

een prima voorbeels is de ziekenhuisbacterie.

er is een mutatie in die bacterie opgetreden die hen resistenter maken tegen antibiotica. (ter info: een soort membraam rond die bacterie).

de bacterieën die deze mutatie niet hebben worden gedood, de andere blijft voortbestaan. tot uiteindelijk enkel degene met deze mutatie overblijven.

en voila: een bacterie met een nieuwe eigenschap (sommigen zullen dit zelfs een nieuwe soort bacterie noemen)

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb niet gesteld dat het niet kan. Weeral woorden in mijn mond leggen
Het kan duidelijk wel!
Ik zei dat ik niet weet hoe, waarop jij zei "dat is nogal wiedes dat jij dat niet weet".
Waarop mijn reactie : weet gij het dan wel?
Te zien aan de posts die er rondom heen draaien neem ik aan van niet.
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Dat vetgedrukte blijft anders wel een feit hoor daar jouw info uitsluitend van die desinformatieve flutsites blijft komen.

Ben je nu zelf al op zoek geweest ?
Dan was het een makkie om die zaken die ik en anderen er al over gepost hadden terug te vinden en/of up te daten.

Neen, hoor ...liever persistent een draaiboekje Graham Hancock doorlopen.
What's next ? De mysterieuze stenen ballen op Costa Rico ?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat vetgedrukte blijft anders wel een feit hoor daar jouw info uitsluitend van die desinformatieve flutsites blijft komen.

Ben je nu zelf al op zoek geweest ?
Dan was het een makkie om die zaken die ik en anderen er al over gepost hadden terug te vinden en/of up te daten.

Neen, hoor ...liever persistent een draaiboekje Graham Hancock doorlopen.
What's next ? De mysterieuze stenen ballen op Costa Rico ?

Als jij gelezen had, had jij gemerkt dat ik het gevonden had. Alvorens jij het antwoord gaf.
Dat egaliseren tot er een spiegeleffect is, nogal wiedes dat jij dat ook niet weet he?
Maar mij verwijten hoor.
Fuck dees eigenlijk, ik ben te ziek geworden voor dit soort discussies.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee, absoluut niet. Domesticatie en artificiële selectie zijn voorbeelden van vormen van selectie. Net als bijvoorbeeld olifanten die steeds vaker geen slagtanden krijgen (nummer 6 en 3 op die lijst zijn waarschijnlijk wel voorbeelden van zowel mutatie als selectie, maar het blijft heel lastig om in te schatten of bepaalde genen niet al aanwezig geweest zouden kunnen zijn in een deel van de dieren). En kruisingen hebben er helemaal niks mee te maken. Zoals ik al zij, het opsplitsen van een populatie in meerdere kleinere populaties remt evolutie eerder dan dat het haar aanspoort.

Maar bij domesticatie, wat doe je met de alfa hondjes? Die breek je de nek en laat je niet verder planten. Die passen niet bij de mens, te koppig. Wij zoeken in honden trouwe loyale beesten die weten wie baas is en die plaats niet willen innemen.
Gebroken nek = Selectie, die mag zich niet verder planten. Want we zijn met domesticatie bezig als we honden telen.
Honden zijn toch allemaal kruisingen? We zien bij honden hoe snel het morfisch kan gaan.
Met AI selectie, doen ze het nauwer. Ze kiezen op voorhand de eigenschappen die men wilt, en speelt dat ten volle uit. Maïs, appelen die niet meer bruin kleuren, koeien.
Er is hier iemand met een foto van mais als avatar, dat zegt het mooi eigenlijk. We hebben in het lab geselecteerd op rups resistente soorten, maïs is oorspronkelijk niet zo geel. En wortels oorspronkelijk niet zo oranje.


De "mutatie" (die tot significante overheerende facetten in de groep gaat leiden), gebeurd dan toch tijdens de bevruchting?

Alle voorbeelden die U geeft leiden tot seks. En de mutatie moet plaatsvinden tijdens het samenbrengen van 1a en 1b.

In de natuur verloopt dat zonder "doel" en gaat dat "blind" en daarom dat het daar moeizamer verloopt.
De voorbeelden tonen ons tegelijk hoe "juist" het moet zijn, en dat in de vrije natuur een koe/mais/appel er op 123 uit geselecteerd is, weg met de wind. De hedendaagse zaden in een supermarkt paprika is niet fertile, en dat kan je beginnen zeggen voor al onze groenten en fruit.

Ik heb deze week zaden geplant van een supermarkt blauwe bes. Ik ben benieuwd.

Het moment van een mutatie is veel moeilijker te zien dan een proces van selectie, maar het E. coli long term evolution experiment is waarschijnlijk het beste voorbeeld. Er wordt een omgeving gecreëerd waarin de levensvorm in kwestie maar matig presteert, er wordt gewacht en er vindt vanzelf een mutatie plaats die de levensvorm beter in staat stelt om in die omgeving te leven, waarna daar in een hoog tempo op geselecteerd wordt.

Een bacterie is niet gelijk aan een zoogdier.
Er is vandaag ook een "nieuwe" vorm van AIDS ontdekt, in feite is het een virus die zijn oudere variant is tegengekomen. Maar in verschillende hosts verschillende "mutaties" ontwikkelde. Die 2 hebben elkaar gevonden en zijn als 1 teruggekomen. Het ABC, migratie, isolatie en weder samenkomen verhaal.
Men heeft heel veel kunnen doen met E. colli bacterie en de onderzoeken zijn mij niet vreemd. Evenals wat men gedaan heeft met fruitvliegen en vuurvliegjes.

Omdat gedomesticeerde dieren veel beter in de gaten gehouden worden dan wilde populaties kunnen we hier soms ook mutaties in zien optreden, maar de mutaties worden niet veroorzaakt door het fokken. Het is andersom, als er een "grappige" mutatie plaatsvind gaan mensen daar mee fokken (vaak begint zoiets door het rare beestje met zijn eigen moeder te kruisen), en dan verklaren ze het tot een nieuw ras.

De mutaties in het wild zijn alles behalve voordelig te noemen. Ze gaan zelfs onopgemerkt aan de meerderheid voorbij en breken niet door.


Ik ben bekend met de voorbeelden, maar ik kom dan terug op : cause and effect.
Sex is the cause, you are the effect!
Mutaties die achteraf "in het wild" uitbreken staan goed gecatalogiseerd in onze medische boeken. Kanker bv.

De mutaties die leidden tot het ontstaan van de mens kan ik niet anders inbeelden dan met een ABC verhaal. Als de mutatie pas achteraf plaatsvind, maakt dat de "juist juist" factor alleen maar erger.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

een prima voorbeels is de ziekenhuisbacterie.

er is een mutatie in die bacterie opgetreden die hen resistenter maken tegen antibiotica. (ter info: een soort membraam rond die bacterie).

de bacterieën die deze mutatie niet hebben worden gedood, de andere blijft voortbestaan. tot uiteindelijk enkel degene met deze mutatie overblijven.

en voila: een bacterie met een nieuwe eigenschap (sommigen zullen dit zelfs een nieuwe soort bacterie noemen)

Da telt niet

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Da telt niet

waarom niet?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar bij domesticatie, wat doe je met de alfa hondjes? Die breek je de nek en laat je niet verder planten. Die passen niet bij de mens, te koppig. Wij zoeken in honden trouwe loyale beesten die weten wie baas is en die plaats niet willen innemen.
Gebroken nek = Selectie, die mag zich niet verder planten. Want we zijn met domesticatie bezig als we honden telen.
Honden zijn toch allemaal kruisingen? We zien bij honden hoe snel het morfisch kan gaan.
Met AI selectie, doen ze het nauwer. Ze kiezen op voorhand de eigenschappen die men wilt, en speelt dat ten volle uit. Maïs, appelen die niet meer bruin kleuren, koeien.
Er is hier iemand met een foto van mais als avatar, dat zegt het mooi eigenlijk. We hebben in het lab geselecteerd op rups resistente soorten, maïs is oorspronkelijk niet zo geel. En wortels oorspronkelijk niet zo oranje.


De "mutatie" (die tot significante overheerende facetten in de groep gaat leiden), gebeurd dan toch tijdens de bevruchting?

Alle voorbeelden die U geeft leiden tot seks. En de mutatie moet plaatsvinden tijdens het samenbrengen van 1a en 1b.

Nee. Dat hele stuk uitleg waarvan jij vond dat wij het daar wel over eens waren? Dat heb ik geschreven specifiek om uit te leggen dat de mutatie VOOR de bevruchting plaatsvind (uitzonderlijke gevallen daargelaten). Bij vrouwen worden de eicellen heel vroeg in het leven aangemaakt, dus dan heeft de mutatie al plaatsgevonden. Bij mannen kan het op bijna elk moment voor de bevruc hting gebeuren, zowel vlak ervoor als jaren eerde in een stamcel.

In de natuur verloopt dat zonder "doel" en gaat dat "blind" en daarom dat het daar moeizamer verloopt.
De voorbeelden tonen ons tegelijk hoe "juist" het moet zijn, en dat in de vrije natuur een koe/mais/appel er op 123 uit geselecteerd is, weg met de wind. De hedendaagse zaden in een supermarkt paprika is niet fertile, en dat kan je beginnen zeggen voor al onze groenten en fruit.

Ik heb deze week zaden geplant van een supermarkt blauwe bes. Ik ben benieuwd.


Een bacterie is niet gelijk aan een zoogdier.
Er is vandaag ook een "nieuwe" vorm van AIDS ontdekt, in feite is het een virus die zijn oudere variant is tegengekomen. Maar in verschillende hosts verschillende "mutaties" ontwikkelde. Die 2 hebben elkaar gevonden en zijn als 1 teruggekomen. Het ABC, migratie, isolatie en weder samenkomen verhaal.
Men heeft heel veel kunnen doen met E. colli bacterie en de onderzoeken zijn mij niet vreemd. Evenals wat men gedaan heeft met fruitvliegen en vuurvliegjes.



De mutaties in het wild zijn alles behalve voordelig te noemen. Ze gaan zelfs onopgemerkt aan de meerderheid voorbij en breken niet door.[/quote]
Hoe verklaar je dan de wereld die je om je heen ziet? Alle levende wezens bestaan door die mutaties. Er zijn er wel degelijk die doorbreken, zoals in de voorbeelden die ondertussen gegeven zijn. Ik heb nooit beweerd dat het snel gaat, maar de meeste gedomesticeerde diersoorten worden pas korter dan 10.000 jaar gehouden, natuurlijke selectiedruk kan makkelijk hetzelfde bereiken en meer over miljoenen jaren, en zonder dezelfde mate van inteelt en het verkleinen van de genetische diversiteit. Mensen hebben het al slecht, maar gedomesticeerde rassen kennen pas echt weinig variëteit in alles behalve die paar dingen waarop op verschillen gefokt is.

Ik ben bekend met de voorbeelden, maar ik kom dan terug op : cause and effect.
Sex is the cause, you are the effect!
Mutaties die achteraf "in het wild" uitbreken staan goed gecatalogiseerd in onze medische boeken. Kanker bv.

De mutaties die leidden tot het ontstaan van de mens kan ik niet anders inbeelden dan met een ABC verhaal. Als de mutatie pas achteraf plaatsvind, maakt dat de "juist juist" factor alleen maar erger.

De mutatie vind vooraf plaats. En zelfs al zou een mutatie tijdens een bevruchting plaatsvinden (waarvan je nog steeds niet hebt aangetoond waarom dat nou zo zou zijn), dan nog heb je geen enkele reden gegeven dat dat alleen een bevruchting kan zijn waarbij twee wezens betrokken zijn die net wat meer verschillen in hun genen hebben. Het klopt simpelweg niet wat je zegt.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

waarom niet?

Laten we bij zoogdieren blijven.
Alle morfische veranderingen die wij als mens veroorzaakte zijn toch bekomen door seks?
Zelfs al selecteren we zelf genen in het lab, men moet die toch na selectie meegeven in een "nieuwe batch".
Die nieuwe batch krijgt die meestal mee voor de geboorte.
Dat is zoals de wetenschap nu slechte erfelijke dingen uit je DNA van je nog niet geboren kind haalt, en er goede DNA insteekt waar geen erfelijke ziektes zitten.

Een bacterie is duidelijk geen mens/aap/mensaap he
Of een paard of een ezel he
De voorbeelden tonen ons anders. Je gaat niet bij bacteriën zoeken om een mutatie bij mensen te verklaren, je gaat bij de dichts bij zijnde zoeken.
Bij de mens zelf en chimpansee x bonobo ofzo
De random mutaties die "dagelijks" gaande zijn in ons, leiden nergens tot significante veranderingen overheen de hele mensheid.
Mutaties in de evolutietheorie zeggen van wel.... "spontane"... ik denk eerder het ABC verhaal en een hoop seks dat tot iets nieuw leidt.

En het gaat er bij mij zeker niet in dat mutaties die NA DE GEBOORTE afspelen verder vloeien op je pas geborenen. Dat is dan zeggen, ik krijg later kanker, mijn zoon ook.
Maar niet: ik krijg hier een hare5 mutatie, nu ga ik kinderen maken zodat zij dat ook krijgen.
Zo werkt het niet volgens mij.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee. Dat hele stuk uitleg waarvan jij vond dat wij het daar wel over eens waren? Dat heb ik geschreven specifiek om uit te leggen dat de mutatie VOOR de bevruchting plaatsvind (uitzonderlijke gevallen daargelaten). Bij vrouwen worden de eicellen heel vroeg in het leven aangemaakt, dus dan heeft de mutatie al plaatsgevonden. Bij mannen kan het op bijna elk moment voor de bevruc hting gebeuren, zowel vlak ervoor als jaren eerde in een stamcel.

Voorbeelden zijn erfelijke ziektes dan?
Of kan ik een voorbeeld krijgen? De uitleg legt een mutatie uit, maar niet DE mutaties die leiden tot iets nieuw.
Wat tonen honden, koeien, maïs, wortelen, konijnen, bontjasdieren ons?
Ik wil echt niet koppig doen, maar het is niet omdat er random mutaties plaatsvinden ze DE mutaties zijn die we waarnemen.
Ape - semi ape - hominoid.

Het kind is de mutatie van mama's genenpoel en papa's genenpoel.
Het is vanzelfsprekend dat mama en papa nog mutaties in hun eigen genenpoel ondergaan na de geboorte. Maar daar is dat kind niets meer mee he, de mutaties die mama en papa later ondergaan in hun genenpoel, die kan het kind wellicht ook meemaken. Erfelijke eigenschappen overgeven, evolutie he.
Zo is longkanker hartstikke erfelijk in mijn familie.
Heeft U andere voorbeelden?

Hoe verklaar je dan de wereld die je om je heen ziet? Alle levende wezens bestaan door die mutaties. Er zijn er wel degelijk die doorbreken, zoals in de voorbeelden die ondertussen gegeven zijn. Ik heb nooit beweerd dat het snel gaat, maar de meeste gedomesticeerde diersoorten worden pas korter dan 10.000 jaar gehouden, natuurlijke selectiedruk kan makkelijk hetzelfde bereiken en meer over miljoenen jaren, en zonder dezelfde mate van inteelt en het verkleinen van de genetische diversiteit. Mensen hebben het al slecht, maar gedomesticeerde rassen kennen pas echt weinig variëteit in alles behalve die paar dingen waarop op verschillen gefokt is.

Ik kan hem niet verklaren.
Waar komt god vandaan? Waar komt het universum vandaan? De waarnemingen liggen voor ons en men leert aan dat significante veranderingen in soorten gebeuren door SPONTANE mutaties.
Ik begin hoe langer hoe meer waar te nemen dat alles seksueel gedreven is, maar dan ook alles. De natuur is een geil beest. Ze werpt haar seksuele sensoren van ieder organisme af en lokt ons er naar toe met de sluwste technieken. Do me!

Ik kan enkel zien wat er is en ik verklaar dat door seks.
Nergens heb ik ze iets "spontaan" zien bereiken. Zelfs niet bij die E. coli.
Cause and effect. Ik ontken het doel van mutaties niet. Maar we verschillen van mening hoe ze plaatsvinden.

De mutatie vind vooraf plaats. En zelfs al zou een mutatie tijdens een bevruchting plaatsvinden (waarvan je nog steeds niet hebt aangetoond waarom dat nou zo zou zijn), dan nog heb je geen enkele reden gegeven dat dat alleen een bevruchting kan zijn waarbij twee wezens betrokken zijn die net wat meer verschillen in hun genen hebben. Het klopt simpelweg niet wat je zegt.

De mutaties spelen zich constant af, maar het zijn die er toe doen en blijven hangen die over gegeven kunnen worden op het kind.
Ik heb dat trouwens aangetoond met meerdere voorbeelden.
Zoogdieren, insecten, planten, en zelfs een virus.
Zelfs de Darwinvinken kan je in dat veld duwen.... de Darwinvinken waren geïsoleerd, er zijn verschillende eilanden met andere voedingsbronnen, en de vinken verschillen op ieder eiland van uiterlijk.
Migratie, isolatie, inbreeding, genetic drift, tada different birds though still finches!

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Laten we bij zoogdieren blijven.
Alle morfische veranderingen die wij als mens veroorzaakte zijn toch bekomen door seks?
Zelfs al selecteren we zelf genen in het lab, men moet die toch na selectie meegeven in een "nieuwe batch".
Die nieuwe batch krijgt die meestal mee voor de geboorte.
Dat is zoals de wetenschap nu slechte erfelijke dingen uit je DNA van je nog niet geboren kind haalt, en er goede DNA insteekt waar geen erfelijke ziektes zitten.

Een bacterie is duidelijk geen mens/aap/mensaap he
Of een paard of een ezel he
De voorbeelden tonen ons anders. Je gaat niet bij bacteriën zoeken om een mutatie bij mensen te verklaren, je gaat bij de dichts bij zijnde zoeken.
Bij de mens zelf en chimpansee x bonobo ofzo
De random mutaties die "dagelijks" gaande zijn in ons, leiden nergens tot significante veranderingen overheen de hele mensheid.
Mutaties in de evolutietheorie zeggen van wel.... "spontane"... ik denk eerder het ABC verhaal en een hoop seks dat tot iets nieuw leidt.

En het gaat er bij mij zeker niet in dat mutaties die NA DE GEBOORTE afspelen verder vloeien op je pas geborenen. Dat is dan zeggen, ik krijg later kanker, mijn zoon ook.
Maar niet: ik krijg hier een hare5 mutatie, nu ga ik kinderen maken zodat zij dat ook krijgen.
Zo werkt het niet volgens mij.

Alleen als die mutatie op de juiste plaats in jouw ballen zit, waar jij er zelf niks van merkt. Maar dan wordt de mutatie nog steeds niet veroorzaakt door veel seks, en zeker niet door veel seks met andere soorten. Hoe zouden jouw genen dat überhaupt moeten weten, wanneer jouw bedpartner uit een andere populatie komt?

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Voorbeelden zijn erfelijke ziektes dan?
Of kan ik een voorbeeld krijgen? De uitleg legt een mutatie uit, maar niet DE mutaties die leiden tot iets nieuw.
Wat tonen honden, koeien, maïs, wortelen, konijnen, bontjasdieren ons?
Ik wil echt niet koppig doen, maar het is niet omdat er random mutaties plaatsvinden ze DE mutaties zijn die we waarnemen.
Ape - semi ape - hominoid.

Er is geen ander soort mutaties. Seks is onderdeel van de selectie en zorgt voor recombinatie, maar het veroorzaakt geen mutaties, en al helemaal geen niet-random mutaties, wat dat ook zouden zijn.

Het kind is de mutatie van mama's genenpoel en papa's genenpoel.

Het kind is een mix van de helft van mama's en de helft van papa's DNA. Het kind is geen mutatie van een genenpoel, ik zou niet weten wat die term zou moeten betekenen.

Het is vanzelfsprekend dat mama en papa nog mutaties in hun eigen genenpoel ondergaan na de geboorte. Maar daar is dat kind niets meer mee he, de mutaties die mama en papa later ondergaan in hun genenpoel, die kan het kind wellicht ook meemaken. Erfelijke eigenschappen overgeven, evolutie he.
Zo is longkanker hartstikke erfelijk in mijn familie.
Heeft U andere voorbeelden?



Ik kan hem niet verklaren.
Waar komt god vandaan? Waar komt het universum vandaan? De waarnemingen liggen voor ons en men leert aan dat significante veranderingen in soorten gebeuren door SPONTANE mutaties.

Mutatie én selectie.

Ik begin hoe langer hoe meer waar te nemen dat alles seksueel gedreven is, maar dan ook alles. De natuur is een geil beest. Ze werpt haar seksuele sensoren van ieder organisme af en lokt ons er naar toe met de sluwste technieken. Do me!

Ik kan enkel zien wat er is en ik verklaar dat door seks.
Nergens heb ik ze iets "spontaan" zien bereiken. Zelfs niet bij die E. coli.
Cause and effect. Ik ontken het doel van mutaties niet. Maar we verschillen van mening hoe ze plaatsvinden.

E. coli is gemuteerd door seks? Een geile onderzoeker ofzo? En hoe deden ze dat dan voordat onderzoekers bestonden?

Oké, weet je wat, wat zou het moleculaire mechanisme voor wat jij voorstelt ongeveer kunnen zijn? Of, hoe zou wat jij voorstelt überhaupt werken, wat stel jij eigenlijk voor? Waarom zouden mutaties ontstaan door seks, en dan vooral seks tussen individuen die zo veel mogelijk van elkaar verschillen?

Ik ontken niet dat voortplanting bestaat, ik geef alleen aan waar mutaties vandaan komen.

De mutaties spelen zich constant af, maar het zijn die er toe doen en blijven hangen die over gegeven kunnen worden op het kind.
Ik heb dat trouwens aangetoond met meerdere voorbeelden.
Zoogdieren, insecten, planten, en zelfs een virus.
Zelfs de Darwinvinken kan je in dat veld duwen.... de Darwinvinken waren geïsoleerd, er zijn verschillende eilanden met andere voedingsbronnen, en de vinken verschillen op ieder eiland van uiterlijk.
Migratie, isolatie, inbreeding, genetic drift, tada different birds though still finches!

Precies. Goed voorbeeld. We zijn het er dus over eens dat die variëteit juist niet ontstaan is door de verschillende populaties te kruisen? En zijn we het er ook over eens dat Darwin vinken ook op andere vogels lijken, en dat als je verder terug in de tijd gaat de stamboom dus groter en diverser is en niet alleen uit vinken bestaat? Grappig detail trouwens: er zijn twee soorten Darwinvinken die werktuigen gebruiken. Is dat al het soort quantum leap wat absoluut niet met mutatie en selectie verklaart kan worden? Want het blijkt toch gewoon te gebeuren hoor.

[Peche]

Neen, E coli niet door seks. Door cause en dat gaf effect.
Bij zoogdieren seks.
Bij planten hetzelfde.

En door genetische drift en andere omgeving worden het net "uiterlijk" ander ogende vogels op het eiland. Inbreeding.
Het verschil tussen ons en die vinken is dan, in plaats van enkel inbreeding, op den duur ook interbreeding.
We kwamen elkaar terug tegen, maar door genetische drift hadden allerlei groepen andere "mutaties" ontwikkelt.
Die mutaties zijn gekomen door selectie, en dat kan niet anders gebeurd zijn door ... je raadt het, seks...

Ik vind bacteriën trouwens een slecht voorbeeld, virussen ook. Het zijn organismes van een geheel andere aard dan hier besproken.

Zijn er nu voorbeelden waar de mutatie achteraf plaatsvindt en dan pas voor veranderingen binnen de soort zorgt?
De voorbeelden die ik geef tonen toch het omgekeerde?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Zijn er nu voorbeelden waar de mutatie achteraf plaatsvindt en dan pas voor veranderingen binnen de soort zorgt?
De voorbeelden die ik geef tonen toch het omgekeerde?

Wat bedoel je? Dat een soort eerst qua uiterlijk veranderd en dan pas genen krijgt die die verandering zouden verklaren? Nee, dat bestaat niet.

Oorzaak en gevolg zijn selectie. De soort kan beter overleven met attribuut A, dus meer en meer individuen krijgen attribuut A. Maar dan moet attribuut A eerst bestaan, en dat is mutatie, en dat is willekeurig. Mutatie treed niet op door selectie.

[Peche]

Neen, hoe kan de mutatie pas later plaatsvinden, als er misschien niet eens een nageslacht uit komt?
Daarom is het toch logischer dat "de mutatie" zich al bevindt in het nageslacht?

Mutaties zijn willekeurig, maar een mutatie die leidt tot iets voordelig is zeldzaam.
Degene die overleven zijn toch atribuut A??? Dus die geven het door aan hun nageslacht.
Als we naar de Darwinvinken kijken, spreken we toch van mutaties als we eiland per eiland vergelijken? Hoe zijn die uiterlijk zo geworden volgens U dan?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen, hoe kan de mutatie pas later plaatsvinden, als er misschien niet eens een nageslacht uit komt?

Eerder, bij het aanmaken van de zaad- en eicellen. En dat betekent inderdaad dat daar heel vaak geen nageslacht uit voortkomt ja, maar dat geld ook voor een mutatie in je grote teen. Wat dat betekent is dat er simpelweg vrij veel mutaties plaatsvinden.

Daarom is het toch logischer dat "de mutatie" zich al bevindt in het nageslacht?

Een mutatie is een verandering in het DNA, die ontstaat bij het overschrijven van dat DNA. Daar moet je de logica op baseren, niet op het idee dat een mutatie doelbewust zou zijn en dus alleen de moeite neemt te gebeuren in een bevruchte eicel.

Mutaties zijn willekeurig, maar een mutatie die leidt tot iets voordelig is zeldzaam.

Dat klopt, daarom is de mate waarin mutaties voorkomen ook relatief beperkt. Als onze moleculaire machinerie zo was ingesteld dat ze veel vaker voorkwamen gingen we allemaal dood aan kanker, kwamen ze minder vaak voor dan stierven we uit door een gebrek aan aanpassingsvermogen. Het vermogen tot evolutie is op zichzelf een evolutionair bepaalde eigenschap.

Degene die overleven zijn toch atribuut A??? Dus die geven het door aan hun nageslacht.
Als we naar de Darwinvinken kijken, spreken we toch van mutaties als we eiland per eiland vergelijken? Hoe zijn die uiterlijk zo geworden volgens U dan?

Door mutatie en selectie. Op een eiland waar een grotere bek voordelig is zullen mutanten met een iets grotere bek overleven, onder hun nakomelingen zullen weer degenen met een nog wat grotere bek overleven. Wanneer er een variant op een gen ontstaat dat zorgt voor een grotere bek is dat een mutatie. Als die mutatie in een geslachtscel zit die bij voortplanting betrokken raakt wordt er een mutant geboren, de rest van het proces is selectie. Genen voor bijvoorbeeld een extra kleine bek, een hele lange staart of het aangeboren vermogen om de samba te dansen sterven snel uit door dezelfde selectiedruk, omdat ze vooral lastig zijn.

[Peche]

Dus die met grotere bek overleven. Kunnen zich verder planten en die eigenschap maakt zich kenbaar over lange tijd. Seks seks seks.