Zeg iets onaardigs over België

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet illustratief, daar het ook in de officiële teksten voorkwam: "Hollands of Vlaams, dit is Nederduits".

Kunt u mij trouwens eens concreet aanduiden hoe Willem dat "ambtelijke Nederlands" eigenlijk invoerde? Hoe legde hij dat de ambtenaren in het Zuiden op? Moesten die taalcursussen volgen of zo?

Dat ging ook heel moeilijk. Willem probeerde aan dit euvel tegemoet te komen door heel wat ambtenaren uit het noorden te verplaatsen naar het zuiden. Omdat zij de noord-Nederlandse gangbare administratieve taal onder de knie hadden. Hetgeen natuurlijk wrevel opwekte bij de 'inlandse' ambtenaren.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u mij trouwens eens concreet aanduiden hoe Willem dat "ambtelijke Nederlands" eigenlijk invoerde? Hoe legde hij dat de ambtenaren in het Zuiden op? Moesten die taalcursussen volgen of zo?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat ging ook heel moeilijk. Willem probeerde aan dit euvel tegemoet te komen door heel wat ambtenaren uit het noorden te verplaatsen naar het zuiden. Omdat zij de noord-Nederlandse gangbare administratieve taal onder de knie hadden. Hetgeen natuurlijk wrevel opwekte bij de 'inlandse' ambtenaren.

Dus Willem voerde niets in, noch bij wet, noch door kursussen, of wat dan ook!
Ach, hij verplaatste ambtenaren van het noorden naar het zuiden...
Maar hij nam dus geen taalkundige maatregelen! Geen wet, zelfs geen "omzendbrief Willem" of zo.....
Hij legde dus hoegenaamd niets op.
Waar hebt ge het nu dan eigenlijk nog over ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat ging ook heel moeilijk. Willem probeerde aan dit euvel tegemoet te komen door heel wat ambtenaren uit het noorden te verplaatsen naar het zuiden. Omdat zij de noord-Nederlandse gangbare administratieve taal onder de knie hadden. Hetgeen natuurlijk wrevel opwekte bij de 'inlandse' ambtenaren.

U schijnt toch uit het oog te verliezen dat heel wat ambtenaren in het latere België het Nederlandse niet beheersten daar ze onder Frans bestuur het Nederlands gewoonweg niet (of zelden en dan nog eens vaak sterk vervormd) gebruikten. Daarnaast had je ook ambtenaren en magistraten die enkel Franstalig waren en onder Franse tijd uit Frankrijk naar de Nederlanden waren gekomen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schijnt toch uit het oog te verliezen dat heel wat ambtenaren in het latere België het Nederlandse niet beheersten daar ze onder Frans bestuur het Nederlands gewoonweg niet (of zelden en dan nog eens vaak sterk vervormd) gebruikten. Daarnaast had je ook ambtenaren en magistraten die enkel Franstalig waren en onder Franse tijd uit Frankrijk naar de Nederlanden waren gekomen.

Waarom gebeurde dat laatste ?

[Jacob Van Artevelde]

/

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wilhelmina...hmm....toch maar voorzichtig zijn met het aanhalen van Wilhelmina als voorbeeld. Vandaag in het nieuws:

"Koningin Wilhelmina gebruikte crystal meth."
De Nederlandse koningin Wilhelmina gebruikte medicijnen die overeenkomen met wat vandaag crystal meth heet. Dit had een grote impact op haar gedrag en op haar stijl van regeren. Dat beweert een Nederlandse historicus in een nieuw boek.

Een kranige en standvastige vrouw die haar onderdanen vijf jaar lang met hand en tand verdedigde en een hart onder de riem stak tijdens WO II: zo staat koningin Wilhelmina (1880 - 1962) bij veel Nederlanders bekend.

Bijna de hele oorlog bracht ze samen maar haar ministers in ballingschap in Londen door. Daar sprak ze haar onderdanen geregeld toe via toespraken op Radio Oranje. Even goed leidde ze ministerraden waarbij ze haar ministers meer dan eens uitkafferde en de huid vol schold.

In zijn nieuwe boek "Geschiedenis van het ministerie van Justitie. Deel III, 1940-1945" schuift de Nederlandse historicus Marcel Verburg een opmerkelijke verklaring voor haar opvliegende karakter naar voren: Wilhelmina was onder de invloed van drugs.

(VRT, De Redactie, vandaag)

Doet er niet aan af dat ze uitgekookt genoeg was om te beseffen waar haar kansen lagen, wat de opvolgende dames eveneens goed beseften. Ze legden zich toe op steun van het volk.

Tijdens WOII ging ze veel te ver, ze kreeg het in haar hoofd dat na WOII de bovenlaag aan de kant geschoven moest worden. Ongenuanceerd klopt. Mogelijk heeft inderdaad dat spul wat ze gebruikte, om langer door te kunnen werken, er geen goed aan gedaan en nam geen blad voor de mond.
Ze had dan ook niets op met de kliek die er zat, in doorsnee een stelletje waardeloze zakken. De ministers vertegenwoordigden voor haar Nederland van voor WOII. Wat ook zo was, ze wilden geen verandering en houden zoals voor WOII. Wilhelmina`s ideen konden niet, maar dat vooroorlogse zooitje in Londen evenmin.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Denkt u dat die taal in het Noorden "erg verspreid" was?

Wat was een probleem tijdens 1830-1832? Nederlandse militairen in het Noordelijke Leger uit de diverse provincies verstonden elkaar soms nauwelijks.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Doet er niet aan af dat ze uitgekookt genoeg was om te beseffen waar haar kansen lagen,

Ze w�*s uitgekookt en gebruikte iets uitgekookt.
http://www.vice.com/be/read/a-compre...n-breaking-bad


Het was haar echter niet aan te zien (?) zoals bij dezen:
http://nl.drugfreeworld.org/drugfact...s-of-meth.html

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dus Willem voerde niets in, noch bij wet, noch door kursussen, of wat dan ook!
Ach, hij verplaatste ambtenaren van het noorden naar het zuiden...
Maar hij nam dus geen taalkundige maatregelen! Geen wet, zelfs geen "omzendbrief Willem" of zo.....
Hij legde dus hoegenaamd niets op.
Waar hebt ge het nu dan eigenlijk nog over ?

Natuurlijk legde Willem het Nederduits op in de praktijk. Hij wilde één en uniforme landstaal en bestuurstaal in 'zijn' (?) koninkrijk: het Nederduits. En terecht eigenlijk vanuit bestuursoogpunt. Wrevel ontstond echter toen Willem I de ambtenarij in Vlaanderen probeerde te ‘verhollandsen’. Zo bestonden in de jaren 1822 en later slechts 1 op de 8 (nieuwe?) ambtenaren uit Vlamingen en de overigen waren ‘ingevoerd ‘ uit het Noorden.

Dat het Nederduits het Vlaams moest vervangen blijkt duidelijk uit de brief van minister de Coninck aan zijn toenmalige collega Van Maanen.


Wat de taal betreft in bestuurszaken, schrijft de toenmalige Minister de Coninck van Binnenlandse Zaken (van 1817-1825) aan zijn ambtsgenoot Van Maanen, toenmalig minister van Justitie:

"Men verstaat in die provinciën het Vlaamsch voor zoverre die taal in de huishoudelijk, in de gewone behoeften des levens te pas komt. Ten dezen opzicht staan de boer en de stedeling, de ambachtsman en de magistraatspersoon, de eenvoudige burgeman, wiens gehele opvoeding daarin bestaat dat hij heeft leeren lezen en schrijven, en hij, die op de hogeschool den naam van een verlicht man heeft verkregen, tamelijk op een en dezelfde hoogte. Allen verstaan het Vlaams bijna even goed; dat is te zeggen, het Vlaams kan, zoals het door hen gekend wordt, noch den eenen, noch den andere dienstig zijn tot het stellen van akten van eenig belang. De advokaat kan daarvan geen gebruik maken tot het duidelijk en klaar uiteenzetten der gronden waarop het recht van zijn client berust, het kan de regter van geen dienst wezen tot het duidelijk en verstaanbaar maken van een vonnis; andere beambten kunnen zich van de Vlaamse taal, zoo zij dezelve machtig zijn, niet bedienen tot het geven van instructiën aan hunne onderhoorigen, in welke zij, door het wanhebbelijke van de taal zelve, aan de waardigheid van hun post te kort zouden doen… Ik ben van oordeel dat men in de allereerste plaats in deze provincieën de Nederduitsche taal moet leeren, omdat men die taal daar niet kent ,ten minste zoo niet kent, dat van dezelve door verlichte mannen in eenige belangrijke beraadslagingen gebruik kan worden gemaakt.”


Duidelijker kan het niet. Men kende bij ons geen Nederduits. Of zo goed als geen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

.....,ten minste zoo niet kent, dat van dezelve door verlichte mannen in eenige belangrijke beraadslagingen gebruik kan worden gemaakt.”.....
[/i]

Duidelijker kan het niet.

Inderdaad duidelijk het ging hier voornamelijk om ambtelijke juridische schrijf- en spreektaal en niet zozeer om de gewone omgangstaal.

Ambtelijke juridische schrijftaal, of dit nu in België of Nederland gebruikt wordt is overigens nog steeds lastig te begrijpen.

Bovendien voerden de Nederlandse dialecten daar nog sterk de boventoon, net als bij ons destijds trouwens. Heel veel mensen toen konden overigens niet lezen en schrijven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Inderdaad duidelijk het ging hier voornamelijk om ambtelijke juridische schrijftaal en niet zozeer om de gewone omgangstaal. Ambtelijke juridische schrijftaal, of dit nu in België of Nederland gebruikt wordt is overigens nog steeds lastig te begrijpen.
Bovendien voerden de Nederlandse dialecten daar nog sterk de boventoon, net als bij ons destijds trouwens. Heel veel mensen toen konden niet lezen en schrijven.

Willem was ook van plan om van het Nederduits de enige landstaal te maken. Op lange termijn. Maar hij ging te snel en hield te weinig rekening met de taaltoestand in het Zuiden. Op de taalkwestie (oa) beet hij uiteindelijk ook zijn tanden stuk en hij moest rond 1828 zijn 'taaldwang' laten varen en zijn besluiten intrekken. Zijn taalpolitiek mislukte totaal.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Willem was ook van plan om van het Nederduits de enige landstaal te maken. Op lange termijn. Maar hij ging te snel en hield te weinig rekening met de taaltoestand in het Zuiden. Op de taalkwestie (oa) beet hij uiteindelijk ook zijn tanden stuk en hij moest rond 1828 zijn 'taaldwang' laten varen en zijn besluiten intrekken. Zijn taalpolitiek mislukte totaal.

Wat Willem wil en kan zit een gapend gat tussen en dan vooral de spreektaal.

Feit is dat er ook behoefte aan was in het zuiden in een soort standaardtaal omdat de oude ambtstaal daar te archaïsch bleek.

Het introduceren van het Nederlands is uiteindelijk een groot succes geworden omdat dit aansloot bij de behoeften van de Vlaamse bevolking, ook na 1839. De verschillen waren dus overbrugbaar en te klein.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Doet er niet aan af dat ze uitgekookt genoeg was om te beseffen waar haar kansen lagen, wat de opvolgende dames eveneens goed beseften. Ze legden zich toe op steun van het volk.

Tijdens WOII ging ze veel te ver, ze kreeg het in haar hoofd dat na WOII de bovenlaag aan de kant geschoven moest worden. Ongenuanceerd klopt. Mogelijk heeft inderdaad dat spul wat ze gebruikte, om langer door te kunnen werken, er geen goed aan gedaan en nam geen blad voor de mond.
Ze had dan ook niets op met de kliek die er zat, in doorsnee een stelletje waardeloze zakken. De ministers vertegenwoordigden voor haar Nederland van voor WOII. Wat ook zo was, ze wilden geen verandering en houden zoals voor WOII. Wilhelmina`s ideen konden niet, maar dat vooroorlogse zooitje in Londen evenmin.

Er zijn nochtans betrouwbare en/of hardnekkige geruchten dat Wilhelmina helemaal niet wilde naar Engeland gaan. Dat men haar als het ware heeft moeten dwingen met zachte hand. Men zou zelfs kunnen zeggen dat men haar als het ware heeft 'ontvoerd'.

Bovendien erg 'barmhartig' tegenover vluchtelingen was Wilhelmina maar evenmin. Toen er in 1938 een vluchtelingenkamp werd opgericht op 12 kilometer van Het Loo, protesteerde Wilhelmina. Na ontvangst van het bericht geeft zij haar medewerkers opdracht bezwaar te maken. Het Kabinet der Koningin stuurt een brief aan Van Boeijen die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. De minister moet weten dat ‘Hoogstdezelve bepaald betreurt dat de keus van een plaats voor het vluchtelingenkamp gevallen is op een terrein, dat zóó dicht bij het zomerverblijf van Hare Majesteit gelegen is en dat het Hoogstderzelve aangenamer ware geweest indien dat terrein, eenmaal de keus op de Veluwe gevallen zijnde, veel verder van het Loo had gelegen. De koningin hoopt dat er alsnog zo’n geschikte plek gevonden kan worden, ‘temeer waar Uwe Excellentie in uitzicht stelt, dat het op te richten kamp geen kwestie van korten duur zal zijn’.


Wilhelmina was met andere woorden voorstander van de opvang van asielzoekers, maar 'niet in haar achtertuin'... En wat voor een tuin. Een gigantische tuin!

In Londen balanceerde Wilhelmina bovendien vaak op de rand van de ongrondwettelijkheid. Ze had dictatoriale neigingen. Na de oorlog wilde zij een soort rechtse weinig democratische regeringsvorm opzetten. Niet zeer fraai allemaal.

Maar het moet worden gezegd: ze was een fervente anti-nazi. Zo lijkt het wel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er zijn nochtans betrouwbare en/of hardnekkige geruchten dat Wilhelmina helemaal niet wilde naar Engeland gaan. Dat men haar als het ware heeft moeten dwingen met zachte hand. Men zou zelfs kunnen zeggen dat men haar als het ware heeft 'ontvoerd'.

Bovendien erg 'barmhartig' tegenover vluchtelingen was Wilhelmina maar evenmin. Toen er in 1938 een vluchtelingenkamp werd opgericht op 12 kilometer van Het Loo, protesteerde Wilhelmina. Na ontvangst van het bericht geeft zij haar medewerkers opdracht bezwaar te maken. Het Kabinet der Koningin stuurt een brief aan Van Boeijen die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. De minister moet weten dat ‘Hoogstdezelve bepaald betreurt dat de keus van een plaats voor het vluchtelingenkamp gevallen is op een terrein, dat zóó dicht bij het zomerverblijf van Hare Majesteit gelegen is en dat het Hoogstderzelve aangenamer ware geweest indien dat terrein, eenmaal de keus op de Veluwe gevallen zijnde, veel verder van het Loo had gelegen. De koningin hoopt dat er alsnog zo’n geschikte plek gevonden kan worden, ‘temeer waar Uwe Excellentie in uitzicht stelt, dat het op te richten kamp geen kwestie van korten duur zal zijn’.


Wilhelmina was met andere woorden voorstander van de opvang van asielzoekers, maar 'niet in haar achtertuin'... En wat voor een tuin. Een gigantische tuin!

In Londen balanceerde Wilhelmina bovendien vaak op de rand van de ongrondwettelijkheid. Ze had dictatoriale neigingen. Na de oorlog wilde zij een soort rechtse weinig democratische regeringsvorm opzetten. Niet zeer fraai allemaal.

Maar het moet worden gezegd: ze was een fervente anti-nazi. Zo lijkt het wel.

Of toch weer niet?

Ondanks dat inmiddels ruim 100.000 mensen crepeerden in Duitse concentratiekampen; Engeland en Frankrijk op 3 september 1939 Duitsland de oorlog hadden verklaard en Warschau eind september 1939 door de Duitse luftwaffe was platgebombardeerd waarbij 25.800 Poolse burgers om het leven waren gekomen, waren koningin Wilhelmina en haar regering de eersten die Adolf Hitler gelukwensten met het feit dat hij op 8 november 1939 bij een aanslag in de Bürgerbräukeller in München op het nippertje aan de dood was ontsnapt. Ja, Hare Majesteit en de Nederlandse regering hadden zelfs “met voldoening vernomen” dat de Führer de aanslag had overleefd.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk legde Willem het Nederduits op in de praktijk.

ONZIN!.
Daar het Nederdiets/duits al eeuwen in de Nederlanden aanwezig was, ja dus ook in het Zuiden.

Waar Willem 1 qua bestuurstaal op terug wou vallen is gewoon het Nederlands van de Statenbijbel.
En voordat u weer begint met "Hollands & calvinistisch" te roepen, dat was dus gewoon een voortzetting van andere bijbelvertalingen.

• Delftse bijbel - 1477
• Vorstermanbijbel - 1528/1531
• Liesveltbijbel - 1542
• Leuvense bijbel - 1548
• Biestkensbijbel - 1560
• Deaux-Aesbijbel - 1562
• Statenvertaling - 1637
• Lutherse vertaling - 1648
• Prentbijbel Mortier -1700

En raad eens in welke taal dat dus was?.
Precies!, uitgerekend in de taal die zogenaamd door Willem I in de Zuidelijke-Nederlanden volgens u werd opgelegd.
Neen meneer het was hun taal, zoals vandaag de dag het Nederlands hun taal is, of u dat nu wel of niet leuk vindt!.

*Leuvense bijbel - 1548*


En het is onder andere deze taal die Vlaanderen met Nederland verbindt, en Belgicisten zoals u kunnen dat in al hun zuurheid blijven ontkennen.
De geschiedenis toont echter iets anders aan, en alleen al dat geveven is voor mij meer dan genoeg om Belziek af te wijzen.

Maar goed,
U bent dan ook een Belgicist, een vijand van het Nederlands en Nederland.
Was u maar net zo kritisch over de aanwezigheid van het Frans in Belziek, dan had ik u nog enigszins serieus kunnen nemen.

Helaas...


Jeff

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of toch weer niet?

Ondanks dat inmiddels ruim 100.000 mensen crepeerden in Duitse concentratiekampen; Engeland en Frankrijk op 3 september 1939 Duitsland de oorlog hadden verklaard en Warschau eind september 1939 door de Duitse luftwaffe was platgebombardeerd waarbij 25.800 Poolse burgers om het leven waren gekomen, waren koningin Wilhelmina en haar regering de eersten die Adolf Hitler gelukwensten met het feit dat hij op 8 november 1939 bij een aanslag in de Bürgerbräukeller in München op het nippertje aan de dood was ontsnapt. Ja, Hare Majesteit en de Nederlandse regering hadden zelfs “met voldoening vernomen” dat de Führer de aanslag had overleefd.

De broer van prins Prins Bernard zat ook bij de SS.
En verder gaan er geruchten al zou de prins een brief hebben gezonden aan Adolf om "Stadthouder" te worden van Nederland. Natuurlijk zullen ze deze brief nooit terugvinden.......

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De broer van prins Prins Bernard zat ook bij de SS.
En verder gaan er geruchten al zou de prins een brief hebben gezonden aan Adolf om "Stadthouder" te worden van Nederland. Natuurlijk zullen ze deze brief nooit terugvinden.......

De broer?? Bernard zelf zult u bedoelen. Bernard droeg ooit het SA-uniform èn het SS-uniform.

De Amerikanen vertrouwden hem ook niet. Ze sloten niet uit dat Bernard een dubbelspion was. Hij werd dan ook goed (zij het zeer discreet) in de gaten gehouden. Bernard van Lippe-Biesterfeld was zo iemand die uit twee ruiven at. Bovendien was hij corrupt tot en met. En ... èn zijn vrouw bedroog hij tot en met!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

ONZIN!.
Daar het Nederdiets/duits al eeuwen in de Nederlanden aanwezig was, ja dus ook in het Zuiden.

Waar Willem 1 qua bestuurstaal op terug wou vallen is gewoon het Nederlands van de Statenbijbel.
En voordat u weer begint met "Hollands & calvinistisch" te roepen, dat was dus gewoon een voortzetting van andere bijbelvertalingen.

• Delftse bijbel - 1477
• Vorstermanbijbel - 1528/1531
• Liesveltbijbel - 1542
• Leuvense bijbel - 1548
• Biestkensbijbel - 1560
• Deaux-Aesbijbel - 1562
• Statenvertaling - 1637
• Lutherse vertaling - 1648
• Prentbijbel Mortier -1700

En raad eens in welke taal dat dus was?.
Precies!, uitgerekend in de taal die zogenaamd door Willem I in de Zuidelijke-Nederlanden volgens u werd opgelegd.
Neen meneer het was hun taal, zoals vandaag de dag het Nederlands hun taal is, of u dat nu wel of niet leuk vindt!.

*Leuvense bijbel - 1548*


En het is onder andere deze taal die Vlaanderen met Nederland verbindt, en Belgicisten zoals u kunnen dat in al hun zuurheid blijven ontkennen.
De geschiedenis toont echter iets anders aan, en alleen al dat geveven is voor mij meer dan genoeg om Belziek af te wijzen.

Maar goed,
U bent dan ook een Belgicist, een vijand van het Nederlands en Nederland.
Was u maar net zo kritisch over de aanwezigheid van het Frans in Belziek, dan had ik u nog enigszins serieus kunnen nemen.

Helaas...
Jeff

Die man treedt op dit forum op als een ondergraver van onze gemeenschappelijke taal en als een belgicistische missionaris.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Die man treedt op dit forum op als een ondergraver van onze gemeenschappelijke taal en als een belgicistische missionaris.

Ik zeg maar wat historisch zo is. Zoals het gegaan is. U hoort dit niet graag, ik en weet het, maar dan is dit maar zo. U zult er toch aan moeten wennen vrees ik.