Geen hete herfst bij de NMBS maar een hete lente.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ludo Martens overdrijft, ziet de negatieve kanten niet, maar veel van z'n punten kun je gewoon niet ontkrachten. Stalin heeft van een arm, achterlijk, agrarisch land een industriële supermacht gemaakt, heeft Hitler verslagen, dat is onmiskenbaar. Op een keiharde manier dat wel, en er vielen onschuldige slachtoffers, daarom ook werd hij door Khroetsjov, z'n opvolger, van z'n voetstuk genomen.

Als dit het criterium is, dan kan men even goed stellen dat het kapitalisme van bepaalde landen een industriële supermacht heeft gemaakt. Denk maar aan het 19e eeuwse VK. Net als in de Sovjet-Unie ging het ook gepaard met onmenselijk leed, want ook in de SU betaalden gewone arbeiders de tol voor de grootheidswaanzin van een elite.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de media gaan de deuren toch vrij gemakkelijk open voor de PvdA, hoor. Hun politieke visie wordt daar heel zelden kritisch benaderd, wel integendeel.

Natuurlijk schort er het een en ander aan de economische en sociale vormgeving van de westerse samenleving, maar dit aanklagen en proberen te verhelpen lijkt me eerder een zaak van gezond verstand dan een terugkeer voor te staan naar een systeem dat uiteindelijk uit zichzelf is geïmplodeerd.

Stel dat Hitler WOII had gewonnen, dan was ons systeem ook geïmplodeerd. Het is geïmplodeerd, maar dat wil niet zeggen dat we niets kunnen leren uit dat systeem. Het feit alleen dat er veel heimwee naar bestaat in de ex-communistische landen, en het succes van China, tonen aan dat de opinie in de westerse media dat we niets kunnen leren van die systemen, gewoon vals is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zoals ik al zei er zijn zoveel studies, niemand heeft exact dezelfde visie als ik. Hierboven gaf ik een link naar een studie die aantoont dat het huidige regime in Hongarije socio-economisch de boter haalt bij het Hongaarse communisme.

Euh, een citaat uit artikel waarin slechts de suggestie naar voor wordt gebracht dat er een verband zou zijn. Echte elementen heb ik daar niet gelezen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelt dus dat enkel Russen in staat zijn om een objectieve analyse te maken van de voorbije Sovjet-Unie. Gaan we er dan ook van uit dat enkel Amerikanen de VS kunnen vatten en beoordelen?

Uw visie lijkt in deze toch op z'n minst heel twijfelachtig.

Wel Amerikanen zelf zijn het best geplaatst om de geschiedenis van de VS te beoordelen. Wij kennen alle subtiliteiten van de maatschappij niet.
En de Russische wereld staat nog eens veel verder af van België cultureel gezien dan de VS.
Je ziet toch ook dat buitenlandse journalisten die proberen het politieke spel en de situatie in België te begrijpen er dikwijls niet veel van begrijpen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Stel dat Hitler WOII had gewonnen, dan was ons systeem ook geïmplodeerd. Het is geïmplodeerd, maar dat wil niet zeggen dat we niets kunnen leren uit dat systeem. Het feit alleen dat er veel heimwee naar bestaat in de ex-communistische landen, en het succes van China, tonen aan dat de opinie in de westerse media dat we niets kunnen leren van die systemen, gewoon vals is.

Al eerder heb ik aangestipt dat China geen communistisch land meer is. Mao's lijn werd beëindigd en het roer werd radicaal omgegooid. Hoogstens kan je China tegenwoordig omschrijven als een vorm van staatskapitalisme, maar zeker niet van communisme. Het volk is onmachtig; alle macht berust bij een kleine elite.

O, ik wil best geloven dat het nationaal-socialisme ook na verloop van tijd geïmplodeerd zou zijn. Om dezelfde reden als het communisme: de wil van de mensen zelf die het systeem niet langer droegen en ondersteunden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel Amerikanen zelf zijn het best geplaatst om de geschiedenis van de VS te beoordelen. Wij kennen alle subtiliteiten van de maatschappij niet.
En de Russische wereld staat nog eens veel verder af van België cultureel gezien dan de VS.

Dan sluiten we maar best alle faculteiten geschiedenis, nietwaar?! Enkel nog vaderlandse geschiedenis. Op alle andere domeinen zitten we toch verkeerd als ik u mag geloven.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En U houdt niet vast aan dogma's of zo?
"objectieve redenering"? Probeer niet slimmer over te komen dan je bent.
Alles dat ik hier zeg wordt gestaafd met feiten en bronnen.

U gebruikt enkel de bronnen die u mening onderbouwen, kritische bronnen worden afgedaan als propaganda, onbetrouwbaar,... Zelfs de bronnen die u gebruikt zijn enkel fragmentarisch, daar filtert u ook alle kritische punten uit die niet passen in uw redenering. Uw onderbouw is los zand. Geen enkele historicus van opleiding durft zoiets in eigen naam.

Over het communisme en de toepassing ervan bestaan duizenden bronnen, in mijn bibliotheek staan over de DDR tientallen boeken die heel stevig zijn onderbouwd en die zijn unaniem over hoe slecht de DDR was. Zelfs het polit bureau van de DDR wist in de jaren '80 dat het land aan de rand van de afgrond stond. Maar zelfs die bron vermijdt u liever omdat die ook weer lijnrecht ingaat tegen uw dogma's.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel Amerikanen zelf zijn het best geplaatst om de geschiedenis van de VS te beoordelen. Wij kennen alle subtiliteiten van de maatschappij niet.
En de Russische wereld staat nog eens veel verder af van België cultureel gezien dan de VS.
Je ziet toch ook dat buitenlandse journalisten die proberen het politieke spel en de situatie in België te begrijpen er dikwijls niet veel van begrijpen?

Het beste boek over de Amerikaanse democratie is nochtans van de hand van een Fransman. U zou als historicus toch moeten weten dat net iemand die volledig objectief staat tov een onderwerp beter geplaatst is om het te bestuderen.

[Cheminot]

двойной

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, een citaat uit artikel waarin slechts de suggestie naar voor wordt gebracht dat er een verband zou zijn. Echte elementen heb ik daar niet gelezen.

Maar het is wel de rode draad doorheen zijn bewijsvoering: suggestief, fragmentair gebruik van bronnen,...

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel Amerikanen zelf zijn het best geplaatst om de geschiedenis van de VS te beoordelen. Wij kennen alle subtiliteiten van de maatschappij niet.
En de Russische wereld staat nog eens veel verder af van België cultureel gezien dan de VS.
Je ziet toch ook dat buitenlandse journalisten die proberen het politieke spel en de situatie in België te begrijpen er dikwijls niet veel van begrijpen?

Dus Ion Mihai Pacepa is ideaal geplaatst om te oordelen over het bewind van Ceausescu?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al eerder heb ik aangestipt dat China geen communistisch land meer is. Mao's lijn werd beëindigd en het roer werd radicaal omgegooid. Hoogstens kan je China tegenwoordig omschrijven als een vorm van staatskapitalisme, maar zeker niet van communisme. Het volk is onmachtig; alle macht berust bij een kleine elite.

O, ik wil best geloven dat het nationaal-socialisme ook na verloop van tijd geïmplodeerd zou zijn. Om dezelfde reden als het communisme: de wil van de mensen zelf die het systeem niet langer droegen en ondersteunden.

China blijft geleid door de communistische partij en 5 jaren plannen, heb ik hier ook al aangetoond, waarbij alle banken en de voornaamste bedrijven in handen zijn van de staat. Noem het wat je wil, dit systeem werkt, en in Oost-Europa en Rusland had men ook veel beter zo'n systeem ingevoerd in plaats van alles weg te gooien.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als dit het criterium is, dan kan men even goed stellen dat het kapitalisme van bepaalde landen een industriële supermacht heeft gemaakt. Denk maar aan het 19e eeuwse VK. Net als in de Sovjet-Unie ging het ook gepaard met onmenselijk leed, want ook in de SU betaalden gewone arbeiders de tol voor de grootheidswaanzin van een elite.

"Grootheidswaanzin" waardoor de arme Russische bevolking toch een veel hogere levensstandaard kregen op termijn.



Rusland had in de jaren 20 een levensstandaard vergelijkbaar met de Balkan, Turkije en het Midden-Oosten. In de jaren 60 veel meer vergelijkbaar met het Westen, hoewel ze nooit echt het niveau van het Westen benaderden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

Dus Ion Mihai Pacepa is ideaal geplaatst om te oordelen over het bewind van Ceausescu?

Nee, dat was een leugenachtige overloper.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, dat was een leugenachtige overloper.

Nee, absoluut niet voorspelbaar...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

Het beste boek over de Amerikaanse democratie is nochtans van de hand van een Fransman. U zou als historicus toch moeten weten dat net iemand die volledig objectief staat tov een onderwerp beter geplaatst is om het te bestuderen.

Als die er decennia gewoond heeft en echt alles van kent, uiteraard de taal spreekt, kunt U gelijk hebben. Waterdrager is een Nederlander die al jaren in Rusland loopt, en veel milder is voor het land en evenwichtiger dan andere Nederlandse journalisten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

U gebruikt enkel de bronnen die u mening onderbouwen, kritische bronnen worden afgedaan als propaganda, onbetrouwbaar,... Zelfs de bronnen die u gebruikt zijn enkel fragmentarisch, daar filtert u ook alle kritische punten uit die niet passen in uw redenering. Uw onderbouw is los zand. Geen enkele historicus van opleiding durft zoiets in eigen naam.

Over het communisme en de toepassing ervan bestaan duizenden bronnen, in mijn bibliotheek staan over de DDR tientallen boeken die heel stevig zijn onderbouwd en die zijn unaniem over hoe slecht de DDR was. Zelfs het polit bureau van de DDR wist in de jaren '80 dat het land aan de rand van de afgrond stond. Maar zelfs die bron vermijdt u liever omdat die ook weer lijnrecht ingaat tegen uw dogma's.

U gebruikt ook enkel bronnen die uw mening ondersteunen, niet soms? Iedereen op dit forum denk ik...
Geen los zand, ik heb een bewijsvoering gebaseerd op verifieerbare en betrouwbare bronnen.

Als ze unaniem zijn dat de DDR slecht is, dan is het gewoon propaganda. Want niets is eenduidig slecht, en zeker de DDR niet, anders zou niemand ernaar terugverlangen.
Als het Oostblok ter sprake komt in de media of de populaire literatuur in het Westen, is het unaniem om de zaken af te breken. Daarom kijken Russen, Oost-Duitsers, etc. heel ander naar dat verleden dan in het Westen. Zij hebben het meegemaakt, in het Westen kennen ze het uit de propaganda.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

China blijft geleid door de communistische partij en 5 jaren plannen, heb ik hier ook al aangetoond, waarbij alle banken en de voornaamste bedrijven in handen zijn van de staat. Noem het wat je wil, dit systeem werkt, en in Oost-Europa en Rusland had men ook veel beter zo'n systeem ingevoerd in plaats van alles weg te gooien.

Raar dat u stelt "noem het zoals je wil", terwijl u er wel het etiket "communisme" opkleeft. Ten onrechte.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan sluiten we maar best alle faculteiten geschiedenis, nietwaar?! Enkel nog vaderlandse geschiedenis. Op alle andere domeinen zitten we toch verkeerd als ik u mag geloven.

Nee, we kunnen en moeten dat bestuderen. Maar het merendeel van de thesissen die hier geschreven zijn, gaan inderdaad over België.
Is logisch: het bronmaterieel bevindt zich meestal hier, we kennen de taal (meestal Nederlands of Frans), we kennen de cultuur.

Misschien zijn we wel beter geplaatst dan de Congolezen om over de koloniale geschiedenis te schrijven, omdat er in Congo geen wetenschappelijke cultuur bestaat, geen historici die naam waardig, en het meeste bronmateriaal zich in België bevindt. In Rusland en vroeger de Sovjet-Unie stond de wetenschap op een hoog niveau, maar dat werd in het Westen altijd miskent, tenzij ze er niet naast konden kijken. Zij vinden dat wij hen geen lessen te geven hebben, en ze hebben gelijk.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Raar dat u stelt "noem het zoals je wil", terwijl u er wel het etiket "communisme" opkleeft. Ten onrechte.

Wat communisme is, daar zijn ook al bibliotheken over volgeschreven. Feit is dat China geleid wordt door deze mensen.