De doodstrijd van Aleppo.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Daarom ook dat ik wat je zegde kaderde in een juiste context.

En overigens, wanneer je obstinaat Churchill in dezelfde zak als Stalin wil blijven steken, weet dan eens te melden hoeveel van de eigen burgers werden vermoord door hem en zijn beleid in een of andere zin.

Om Stalin naar de kroon te steken moet je wel proberen boven de 20.000.000 of daar omtrent uit te komen.

Succes!

En dan als uitsmijter, ik weet niet of je gisteren de uitzending op Canvas over Rusland hebt gezien. Zo ja, dan kon je ook horen (maar dat wisten wij al) dat de politieke moorden in het Kremlin nog niet tot de geschiedenis behoren maar nog altijd voortgaan.

Ja, de inwoners van de Britse koloniën waren ook zijn onderdanen.
Of wil je zeggen Britten als hem? Bij mijn weten heeft Stalin maar weinig Georgiërs als hem laten ombrengen...

Ja, gezien, enkele marginale stemmen kwamen uiteraard weer uitgebreid aan bod, zoals die Von Eggert (een "doorsnee" Rus, zoals z'n familienaam al aangeeft ...) . Net als RT een reportage zou maken over België en de helft van de tijd PVDA'ers aan het woord zouden laten.
Anderzijds moet ik wel toegeven dat ook wel toegegeven werd dat de grote meerderheid van de Russen Poetin steunt, meer dan ooit. En men had wel de eerlijkheid te vermelden dat wat het Westen deed in Oekraïne, de crisis tussen het Westen en Rusland veel verergerd heeft en ook zeer onethisch was.
Nemtsov werd vermoord, net als Pim Fortuyn. Alles wijst in de richting van de Tsjetsjeense leider Kadyrov. Deze moord leidde tot zeer gespannen gesprekken tussen Putin en Kadyrov. Want Nemtsov was een nobody, volledig verbrand door de associatie met het gehate Jeltsin-regime, dat Rusland in de armoede had gestort (dat werd ook wel gezegd, onder Jeltsin betekende crisis hongersnood, nu dat mensen auto's en appartementen kopen). Z'n moord maakte hem plots een icoon voor de oppositie en het Westen, terwijl die vent nauwelijks 2% van de stemmen kreeg bij de laatste verkiezingen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Vind je dat zelf niet lachwekkend?

Ik kan met even veel recht en reden (of meer) zeggen dat de Russen bij hun annexatie alles dat nog in de musea op de Krim hangt gestolen hebben van Oekraïne.

Dus stel dat Vlaanderen zich aansluit bij Nederland, moeten alle museumstukken op Vlaams grondgebied verhuizen naar Wallonië en Brussel?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Daarvoor moet u bij het "museum" en de "rechter" zijn
De Oekraine en Rusland c.q. de Krim moeten onderling maar uitzoeken wat ze er verder mee doen
(Het Nederlandse Volk? Dat is wel erg ruim omschreven, een klein deel van het Nederlandse volk)

Rechter: Krimgoud moet naar Oekraïne
14 DEC 2016

De honderden kunstobjecten waren uitgeleend door de vier musea aan het Allard Pierson Museum (APM) in Amsterdam, voor de tentoonstelling De Krim - Goud en geheimen van de Zwarte Zee. Tijdens die tentoonstelling in 2014 annexeerde Rusland de Krim. Daardoor ontstond de vraag aan wie het APM na afloop de werken zou moeten af- of teruggeven: aan de Krimmusea en dus indirect aan Rusland, of aan Oekraïne en dus naar Kiev. Het museum kwam tussen twee vuren te zitten en vroeg de rechter om een uitspraak.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2...ekraine__.html

Een rechter volgt hoe het juridisch in elkaar zit
De Krim wordt niet erkend als deel van Rusland en behoort juridisch gezien dus nog steeds bij de Oekraine
Onderling zullen Rusland en de Oekraine het verder moeten regelen, niet een zaak van Nederland

Dus als het Rubenshuis in Antwerpen een Rubens uitleent aan een Duits museum en Vlaanderen verklaart zich ondertussen onafhankelijk, moet deze Rubens teruggegeven worden aan Brussel of Wallonië?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het vonnis bepaalt, en dat is belangrijk, dat het Krim-goud Oekraiens erfgoed is en dus aan het Oekraiense volk toebehoort, vandaar dat het naar Kiev zal teruggestuurt worden uiteraard.
Dit is niet meer dan logisch.

Overigens krijgt de Oekriense staat wel een gepeperde factuur van onze nederlandse vrienden voor Opslag van het Goud, 110 000 Euro dacht ik.
Zo zijn ze dan weer wel.

110000 euro? Dat zal nog net gaan denk ik, ongeveer wat er nog rest van de Oekraïense economie na diefstal op babylonische schaal door de Maidan-politici. Privatbank werd overgenomen door de staat. Het is te zeggen, gestolen van de clan Kholomeisky door de clan Poroshenko.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat kan zijn, alleen is het nu wel zo dat 110 000 Euro een factuur is die het ministerie van cultuur mogelijk niet zal ophoesten, dit is meer dan het jaarbudget van de meeste musea in Oekraiene, en dat dat goud dus in nederland zal blijven.

inderdaad goed mogelijk. Misschien hebben de Nederlanders de juiste berekening gemaakt, en er op gegokt dat Oekraïne dat bedrag nooit zal betalen. (het zal wel ergens goedgekeurd worden en dan verdwijnen, zoals meestal in Oekraïne) En dus blijft het in Nederland. De Bataaf is en blijft een koopman...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus als het Rubenshuis in Antwerpen een Rubens uitleent aan een Duits museum en Vlaanderen verklaart zich ondertussen onafhankelijk, moet deze Rubens teruggegeven worden aan Brussel of Wallonië?

Dat hangt ervan of Vlaanderen erkend zou zijn door Duitsland.
Beiden niet erkend. Hoe dan de uitspraak zou zijn? Geen idee

Alleen wanneer Wallonië verder zou gaan als België, afscheiding Vlaanderen niet erkend door Duitsland, zouden kunstschatten,
vergelijkbaar met de uitspraak NL rechter, naar België (Wallonië) gaan.
Beiden zouden daarna onderling moeten bepalen aan wie de kunstschatten toebehoren

De Nederlandse rechter volgde in het oordeel welke musea in welk land de kunstschatten uitleenden
De rechter deed geen uitspraak over eigendomsrechten. Dat is aan de musea, de Krim, de Oekraine en Rusland om verder uit te zoeken
De Nederlandse staat heeft er verder niets mee van doen, de rechter verbood de NL staat al belanghebbende partij aan het proces deel te nemen

Kunstschatten vallen eveneens onder nationaal bezit
Wanneer de rechter een afweging voor de Krim gemaakt zou hebben zou deze een "politieke stelling" ingenomen in het oordeel
wanneer de kunstschatten aan Rusland toegewezen zouden zijn

Aangezien de Krim niet erkend wordt als deel van Rusland kon de rechter onmogelijk een andere uitspraak doen dan aan de Oekraine toewijzen
Juridisch behoort de Krim tot de Oekraine daar als deel van Rusland niet erkend wordt.
De rechter kon dus onmogelijk de kunstschatten impliciet toewijzen aan de Rusland

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

inderdaad goed mogelijk. Misschien hebben de Nederlanders de juiste berekening gemaakt, en er op gegokt dat Oekraïne dat bedrag nooit zal betalen. (het zal wel ergens goedgekeurd worden en dan verdwijnen, zoals meestal in Oekraïne) En dus blijft het in Nederland. De Bataaf is en blijft een koopman...

Heeft er geen zak mee te maken, het Nederlandse museum maakt hoge kosten. Wat denkt u dat verzekeren alleen al kost?
Normale gang van zaken dat kosten doorberekend worden zoals elk ander museum zou doen, waar ook ter wereld, evengoed musea in Rusland.

Voor het museum eerder een jaarlijkse schadepost daar het er niets mee kan.
Aan verdienen gaat niet daar de museumstukken niet tentoongesteld meer kunnen worden

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

inderdaad goed mogelijk. Misschien hebben de Nederlanders de juiste berekening gemaakt, en er op gegokt dat Oekraïne dat bedrag nooit zal betalen. (het zal wel ergens goedgekeurd worden en dan verdwijnen, zoals meestal in Oekraïne) En dus blijft het in Nederland. De Bataaf is en blijft een koopman...

Begin nov 2015 waren de kosten voor het museum inmiddels opgelopen naar €304.000.
Advocaatkosten, bewaren/beschermen en verzekeren. Inmiddels vermoedelijk een half miljoen euro

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Begin nov 2015 waren de kosten voor het museum inmiddels opgelopen naar €304.000.
Advocaatkosten, bewaren/beschermen en verzekeren. Inmiddels vermoedelijk een half miljoen euro

Het is voor beiden (de Oekraiene als eigenaar en Nederland als tijdelijke exposant/bewaarhouder) een grandioze schadepost, alweer dank aan de vrienden uit rusland die overal plezier en vreugde brengen.

De enige oplossing is dat een of andere Oligarch (Pinchuk?) eens een jaar geen nieuwe Maybach koopt en deze factuur op zich neemt, als mecenas voor de oekraiense cultuur.

Misschien kan het museum hem eens een mail sturen?
http://pinchukfund.org/en/about_fund/contacts/

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is voor beiden (de Oekraiene als eigenaar en Nederland als tijdelijke exposant/bewaarhouder) een grandioze schadepost, alweer dank aan de vrienden uit rusland die overal plezier en vreugde brengen.

De enige oplossing is dat een of andere Oligarch (Pinchuk?) eens een jaar geen nieuwe Maybach koopt en deze factuur op zich neemt, als mecenas voor de oekraiense cultuur.

Misschien kan het museum hem eens een mail sturen?
http://pinchukfund.org/en/about_fund/contacts/

Op grond van het onderstaande lijkt me toe dat de Oekraine de uitspraak van de rechter aan zou kunnen vechten
Quote: "in de contracten verplichtte het museum zich alle kosten voor eigen rekening te nemen"
http://www.volkskrant.nl/beeldende-k...nnen~a4184269/


Quote: "Die rechtbank velt dit oordeel op grond van Unesco-verdrag dat dicteert dat de artefacten terug moeten naar
de soevereine staat die ze in bruikleen gaf. En dat was in dit geval Oekraïne"

Quote: "De rechtbank heeft Oekraïne ook opgedragen ruim 100.000 euro naar het museum over te maken om bij te
dragen aan de kosten voor de verzekering en opslag van het veel besproken Krim-goud"
http://museumactueel.nl/krim-goud-terug-naar-krim/

Een andere mogelijkheid zou eventueel fundraising kunnen zijn
Particulier, maar ook bedrijven die handelen met de Oekraine zouden daarin bij kunnen dragen.
Op dat gebied is veel mogelijk aangaande kunst

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het vonnis bepaalt, en dat is belangrijk, dat het Krim-goud Oekraiens erfgoed is en dus aan het Oekraiense volk toebehoort, vandaar dat het naar Kiev zal teruggestuurt worden uiteraard.
Dit is niet meer dan logisch.

Overigens krijgt de Oekriense staat wel een gepeperde factuur van onze nederlandse vrienden voor Opslag van het Goud, 110 000 Euro dacht ik.
Zo zijn ze dan weer wel.

Je kan alle kanten op redeneren. De kunstschatten waren toevertrouwd aan het museum in de Krim, en ik neem aan dat ze daar opgegraven zijn. De stukken zijn uitgeleend in samenwerking met het museum op de Krim en daar zijn harde afspraken gemaakt over de terugzending. Die moet het Nederlandse museum nmm nakomen en de claim van de regering in Kiev naast zich neer leggen. Stelt u zich eens voor, de Britten zijn verjaagd uit China, India en Egypte, ze hebben talloze kunstschatten uit die landen naar Londen verscheept, mogen ze nu de rest ook nog opeisen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je kan alle kanten op redeneren.

Daarvoor heb je dus een rechtbank, om een geldige redenering en conclusie af te leveren.
QED.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je kan alle kanten op redeneren. De kunstschatten waren toevertrouwd aan het museum in de Krim, en ik neem aan dat ze daar opgegraven zijn. De stukken zijn uitgeleend in samenwerking met het museum op de Krim en daar zijn harde afspraken gemaakt over de terugzending. Die moet het Nederlandse museum nmm nakomen en de claim van de regering in Kiev naast zich neer leggen. Stelt u zich eens voor, de Britten zijn verjaagd uit China, India en Egypte, ze hebben talloze kunstschatten uit die landen naar Londen verscheept, mogen ze nu de rest ook nog opeisen?

Quote: "Die rechtbank velt dit oordeel op grond van Unesco-verdrag dat dicteert dat de artefacten terug moeten naar
de soevereine staat die ze in bruikleen gaf"

Blijkbaar snapt u er juridisch weinig van, als wel dat de rechter een "politiek standpunt" in zou nemen indien toewijzing aan Rusland
Daarmee zou de rechter voorbijgaan aan het feit dat de Krim als behorend bij Rusland niet erkend wordt.
Het enige wat deze nog kon, het Unesco verdrag volgen en de eigendomsrechten door de Oekraiene en Rusland uit laten zoeken

Vergis u er niet in dat kunstschatten niet alleen bezit zijn van musea, maar ook gerekend worden tot nationaal bezit.
De vergelijking met geroofde kunst, zoals u als voorbeeld aangeeft, gaat niet op. Hoewel ook daar rechtszaken over spelen.
Dit betreft specifiek het uitlenen van kunst en aan welk land teruggegeven dienen te worden

Het museum kon geen kant op, het enige wat erop zat de rechter laten bepalen wat te doen
Zowel aan de musea aan de Krim teruggeven, als wel aan de Oekraine geven zouden "in beide gevallen" tot jarenlange rechtszaken
leiden met mogelijk hoge schadeclaims
In het meest ongunstige geval zou het museum eraan kapot zijn gegaan indien zeer hoge schadeclaims

Gerekend met het bedrag wat het museum in 2015 had gespendeerd €304.000 wees de rechter 2/3e deel van dit bedrag toe als voor het museum en 1/3e deel bijdrage (kosten verzekering, opslag, plus retourzending) aan de Oekraine
Gezien de overeenkomst "alle kosten voor het museum bij uitlenen" lijkt me toe dat de Oekraine dit aan zou kunnen vechten.
Van wat een mooie tentoonstelling was in 2014, ligt de schadepost voor het museum inmiddels mogelijk op een half miljoen euro

Mogelijk heeft de rechter geredeneerd, alle kosten voor het museum, vallend binnen de periode van de overeenkomst, en
een bijdrage in de kosten na deze periode?
De rechter had het mogelijk ook kunnen verdelen, 50% van de kosten voor de vier musea in de Krim en 50% kosten voor de staat Oekraiene

[Piero]

@Adrian M
Nee natuurlijk snap ik er niet veel van. Ik heb de saak niet uitgevlooid.
Als het in verdragen duidelijk vast ligt is het geen probleem.
Alleen, als de Krim nog steeds gezien moet worden als Oekrains grondgebied, dan kunnen de spulletjes naar de Krim gestuurd worden. Of de regering in Kiev in staat is of niet om daar haar gezag uit te oefenen doet dan niet ter zake. Maar goed, de regering in Kiev heeft dus ingegrepen en een ander adres opgegeven voor de retourzending. Was Kiev uit zichzelf zo alert, of heeft het museum in Nederland slapende honden wakker gemaakt?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Adrian M
Nee natuurlijk snap ik er niet veel van. Ik heb de saak niet uitgevlooid.
Als het in verdragen duidelijk vast ligt is het geen probleem.
Alleen, als de Krim nog steeds gezien moet worden als Oekrains grondgebied, dan kunnen de spulletjes naar de Krim gestuurd worden. Of de regering in Kiev in staat is of niet om daar haar gezag uit te oefenen doet dan niet ter zake. Maar goed, de regering in Kiev heeft dus ingegrepen en een ander adres opgegeven voor de retourzending. Was Kiev uit zichzelf zo alert, of heeft het museum in Nederland slapende honden wakker gemaakt?

Denk eens aan het volgende. De Krim geldt niet als deel van Rusland, maar vormt bezet gebied zolang niet erkend
Dat is waar de rechter rekening mee moet houden. Zou hij dit niet doen zou hij een politiek standpunt innemen en de
kunstschatten terug laten sturen naar Rusland, welke de Krim als deel van Rusland claimt
De rechter vermijdt een "politieke stellingname" in het oordeel door het Unesco verdrag te volgen en de eigendomsrechten
door de Oekraine en Rusland zelf uit te laten zoeken

Voor het NL museum de beste oplossing door de rechter te laten bepalen
Zou het museum eigenmachtig de stukken, naar welke ook, teruggestuurd hebben zou het in grote problemen zijn geraakt
Lange processen door één van beide en waarschijnlijk grote bedragen aan schadevergoeding
Niet zozeer de Oekraine en een ander adres, het museum zat er vooral zelf mee in z'n maag waar de stukken naartoe.

Voor het museum maakt het niet uit waar de kunststukken naartoe gaan, als het maar zo snel mogelijk, gezien de hoge kosten, ervan afraakt.
Ook al is de Nederlandse staat er niet bij betrokken, ook voor Nederland de beste oplossing.
Een zaak voor de Oekraine en Rusland om gezamenlijk de eigendomsrechten uit te zoeken

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je kan alle kanten op redeneren. De kunstschatten waren toevertrouwd aan het museum in de Krim, en ik neem aan dat ze daar opgegraven zijn. De stukken zijn uitgeleend in samenwerking met het museum op de Krim en daar zijn harde afspraken gemaakt over de terugzending. Die moet het Nederlandse museum nmm nakomen en de claim van de regering in Kiev naast zich neer leggen. Stelt u zich eens voor, de Britten zijn verjaagd uit China, India en Egypte, ze hebben talloze kunstschatten uit die landen naar Londen verscheept, mogen ze nu de rest ook nog opeisen?

Stel dat een museum, in wat nu IS gebied is, kunststukken uitgeleend zou hebben aan het NL museum
In dat geval zou het museum dus eveneens de afspraken met het musea in het huidige IS gebied na hebben moeten komen

Zou de rechter dan ook de kunststukken naar een museum, in de niet erkende, "zelf uitgeroepen staat" toe hebben behoren wijzen?
Al wordt het regime in Syrië niet erkend, de staat Syrië wel.
De rechter zou in dat geval de stukken zeer waarschijnlijk toegewezen hebben aan de staat Syrië

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Voor het museum maakt het niet uit waar de kunststukken naartoe gaan, als het maar zo snel mogelijk, gezien de hoge kosten, ervan afraakt.
Ook al is de Nederlandse staat er niet bij betrokken, ook voor Nederland de beste oplossing.
Een zaak voor de Oekraine en Rusland om gezamenlijk de eigendomsrechten uit te zoeken

Dat lijkt mij ook, en daarom vroeg ik mij af hoe het probleem over de terugzending ontstaan is. Het kan zijn dat Kiev een nieuw retouradres opgaf en anders was er het praktische probleem dat het transport naar de Krim over de weg door oorlogsgebied moest gaan en niet zou zijn toegestaan door Oekraine, en door de lucht waren er geen mogelijkheden. Praktische bezwaren dus. Het museum in Nederland moest dus in elk geval contact opnemen met Oekraine om dit op te lossen. Gezien de verdragen die jij noemde hoefde de rechter er niet eens aan te pas te komen en was de vertraging onnodig. Het Nederlandese museum moet eigenlijk alle kosten betalen.

[tomm]

Het ziet ernaar uit dat Putin en Erdogan op hun eentje een einde zullen maken in de burgeroorlog in Syrië. Dit is het eerste bestand dat lijkt stand te houden.
Alleen de oorlog tegen IS en Al-Quaida lijkt voort te duren.

Rebellengroepen die het bestand schenden weten dat ze de woede van Erdogan over zich heen zullen krijgen en dan elke steun kunnen vergeten.
Erdogan en Putin zijn van hetzelfde kaliber en weten dat er veel op het spel staat.
Als alles goed gaat volgt een vredesconferentie in Kazachstan.

Het Westen dumpen lijkt een goed plan te zijn.

http://www.aljazeera.com/news/2016/1...041339202.html

[PORSCHE]

Het duurt verdomd wel heel lang voor heel Aleppo is plat gebombardeerd. Leg dat daar compleet plat en gedaan met dat gezever over Aleppo. En de burgers zullen we als martelaars eren. Voila iedereen tevreden

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het ziet ernaar uit dat Putin en Erdogan op hun eentje een einde zullen maken in de burgeroorlog in Syrië. Dit is het eerste bestand dat lijkt stand te houden.
Alleen de oorlog tegen IS en Al-Quaida lijkt voort te duren.

Rebellengroepen die het bestand schenden weten dat ze de woede van Erdogan over zich heen zullen krijgen en dan elke steun kunnen vergeten.
Erdogan en Putin zijn van hetzelfde kaliber en weten dat er veel op het spel staat.
Als alles goed gaat volgt een vredesconferentie in Kazachstan.

Het Westen dumpen lijkt een goed plan te zijn.

http://www.aljazeera.com/news/2016/1...041339202.html

Prima dat Poetin en Erdogan een einde willen maken aan die oorlog.
Ze moeten echter niet vergeten, dat die jihadisten daar nog jaren blijven
in de Arabische landen en daarbuiten.
Zowel Rusland als Turkije hebben genoeg moslims die aanslagen kunnen en willen plegen.