Evolutietheorie resurrected

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toch gaat men daar van uit. Andere leden van de familie hondachtigen komen niet in aanmerking. Het staat niet vast dat de hond afstamt van een (1) soort wolf. In Europa en Azie zijn waarschijnlijk nog soorten wolven uitgestorven en daarvan kunnen er ook gedomesticeerd zijn. Interessant is dat de Falklandwolf geblaft zou hebben in plaats van gehuild.



Je snapt toch wel dat dit ondersoorten zijn en geen variaties?

Niet alle honden stammen af van de wolf. Er zijn er ook die van de vos afstammen en noem maar op.

De honden die de mens is gaan selecteren waren reeds gedomesticeerd. Door honger en onze lekker gebakken vleesgeuren kwamen ze steeds dichterbij de mens. En zo werden hond en mens goede vrienden.

[Athelas]

Even voor de goede orde:

feiten:

een appel valt naar beneden.
als je een steen omhoog gooit, valt die terug naar beneden.
als je springt, of valt, is dat naar beneden.

de wet:

laat je toe te berekenen wat je snelheid en valversnelling is

de theorie:

verklaart waarom twee objecten met een massa elkaar aantrekken.

Echter noch de theorie of de wet is een feit want Einstein heeft Newton mooi op zijn plek gezet met zijn beperkte wet en theorie. Echter geeft Newton wel een bruikbaar model dat in bepaalde situaties bruikbaar is en veel eenvoudiger dan Einstein zijn relativiteitstheorie. Daarmee dat het toch nog aangeleerd wordt ipv weg gesmeten.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Praha gaat doorslaan als ik het schrijf, maar door symbioses.
Athelas kan het schoon verwoorden in de post hoe ik ben samengesteld door mijn vader en moeder. Heterozygoten en homogoten. Stof dat je aan hem dient te vragen. Want ik zie het niet door mutatie gebeuren. Ik heb dat toen ik er obsessief met bezig was wel lang in waan liggen analyseren. Maar mijn conclusie is unaniem dat ik geen mutaties zie die bijdragen aan de evolutie van een soort. Als mensen zeggen dat een nieuwe gepuzzelde variatie een mutatie is, dan loop ik mee voor het belang van het argument. Maar ik zie dat zeker niet als een spontane zaak, noch als toeval. Er is altijd een zekere oorzaak voorafgaand.

Karpers zullen wellicht een even ruime genetische diversiteit als honden hebben. De wereld is klein, maar toch heb je op veelal plaatsen verschillende "soorten" die toch verwant zijn aan elkaar. De mens is dat beginnen culturaliseren. Huisdieren zeg maar. Ze zijn beginnen selecteren, en beginnen kruisen.
De mens is er al zo lang met bezig dat quasi geen enkel huisdier het nog zou overleven in het wild.


Bij de dieren in het wild zien we dat er duidelijk minder variatie is op geïsoleerde plaatsen. Dus ja karpers in het wild zullen gefixeerd zijn. Dus inderdaad, minder variatie. En bij die karpers zullen ongetwijfeld spontane mutaties plaatsnemen. En zelfs mutanten geboren worden. Maar de soort (net zoals iedere andere soort) toont ons dat selectie voor een balans zorgt. Mutaties zullen nooit opwegen tegenover de variatie van de hele soort. Daar de cel er alles aan doet zichzelf te blijven. In de meiose gaat er al wel eens iets "fout", maar selectie zal dat corrigeren als je dat vergelijkt tegenover de hele soort.

Dus weer een hele post bladvulling en nee, Athelas noch Praha zitten er voor iets tussen en een symbiose heet er ook niets mee te maken.
De vraag was dus heel eenvoudig: hoe weet ge dat het geen mutatie was?
En juist in de natuur had hij nooit een kans gemaakt.
Daar heeft de mens ingegrepen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dus weer een hele post bladvulling en nee, Athelas noch Praha zitten er voor iets tussen en een symbiose heet er ook niets mee te maken.
De vraag was dus heel eenvoudig: hoe weet ge dat het geen mutatie was?
En juist in de natuur had hij nooit een kans gemaakt.
Daar heeft de mens ingegrepen.

Ik weet dat het geen mutatie is aan de hand van de voorbeelden uit de hand van de praktijk. Die gij afdoet als bladvulling.

Nu mijn vraag aan U. Hoe weet gij dat het wel een mutatie was?

De mens heeft niet ingegrepen door mutaties te selecteren, maar bestaande variatie te nemen. Andere mutaties zoals het paard van het hoef zijn dan een heel ander verhaal. Of van vin naar poot. Dat zijn mutaties, maar geen spontane mutaties die daar toevallig ontstaan.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Even voor de goede orde:

feiten:

een appel valt naar beneden.
als je een steen omhoog gooit, valt die terug naar beneden.
als je springt, of valt, is dat naar beneden.

de wet:

laat je toe te berekenen wat je snelheid en valversnelling is

de theorie:

verklaart waarom twee objecten met een massa elkaar aantrekken.

Echter noch de theorie of de wet is een feit want Einstein heeft Newton mooi op zijn plek gezet met zijn beperkte wet en theorie. Echter geeft Newton wel een bruikbaar model dat in bepaalde situaties bruikbaar is en veel eenvoudiger dan Einstein zijn relativiteitstheorie. Daarmee dat het toch nog aangeleerd wordt ipv weg gesmeten.

Tenzij ge de steen hoog genoeg gooit natuurlijk.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik weet dat het geen mutatie is aan de hand van de voorbeelden uit de hand van de praktijk. Die gij afdoet als bladvulling.

Nu mijn vraag aan U. Hoe weet gij dat het wel een mutatie was?

De mens heeft niet ingegrepen door mutaties te selecteren, maar bestaande variatie te nemen. Andere mutaties zoals het paard van het hoef zijn dan een heel ander verhaal. Of van vin naar poot. Dat zijn mutaties, maar geen spontane mutaties die daar toevallig ontstaan.

Daar is al op geantwoord, dat weet ik niet want ik was er niet bij.
Maar dat is voor mij de meest logische verklaring.
En voor zover ik kan zien zal uw warrige argumentaatie daar niets aan veranderen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja later nuanceerde hij dat inderdaad. Maar lees deze post zelf eens.

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas
Creationist is iemand die in creatie gelooft.
Evolutionist is iemand die in evolutie gelooft.

De eerste definitie kan je juist achten omdat creationisme een geloof is en gelovigen noemen zichzelf ook vaak creationist. In se zal niemand een probleem hebben met deze term.

Iemand die evolutie aanvaardt, gelooft niet in evolutie maar aanvaardt evolutie als beste wetenschappelijke verklaring voor een grote reeks feiten. Dat is geen geloof maar een wetenschappelijke instelling. Ik voel mij niet aangesproken door de term evolutionist. Ik geloof niet in evolutie. Ik hecht waarde aan wetenschap en wat wetenschap op brengt en daar hoort evolutie tegenwoordig bij. Maar als morgen evolutie niet meer de beste verklaring is, dan kan ik dat even snel weer laten vallen itt een gelovige en zijn geloof.

Evolutionist is beetje alsof je iedereen een gravitationist zou noemen. Niemand gelooft in zwaartekracht. Mensen aanvaarden dat als een verklaring voor feiten die ze kennen.

Dat ik zoiets samenvatte was daarop gebaseerd dus en niet op de latere nuance.

Athelas heeft vanaf het begin bezwaar gemaakt tegen het woord evolutionist als reactie op mijn post - waarop ik niet heb gereageerd. Jij ging er wel op in. Dan heb je zijn redenering niet begrepen. Hij gaf geen latere nuance.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Niet alle honden stammen af van de wolf. Er zijn er ook die van de vos afstammen en noem maar op.

De honden die de mens is gaan selecteren waren reeds gedomesticeerd. Door honger en onze lekker gebakken vleesgeuren kwamen ze steeds dichterbij de mens. En zo werden hond en mens goede vrienden.

Dat lijkt mij sterk. Geen relatie met vos. Lees wikipedia. De hond is 99,8% wolf. Hoe het domesticeren verliep staat niet vast. Dat ze vanzelf vriendjes werden geloof ik niet. Wel dat een nest puppies is grootgebracht en afgericht. Daarna werd geselecteerd op acceptatie van menselijk leiderschap. Het is een hypothese.

[praha]

Ik heb er alleen dit even uitgehaald daar ik geen zin ( en geen tijd ) heb me te laten verleiden tot een volgende nutteloze polemiek

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Noem je dat nu al een mutatie? Een mix van mama en papa? Daarin ga ik niet mee. In mijn DNA kan je wel zien dat ik een mengels van mijn ouders ben. Uiteraard heb ik een unieke code, want ik ben hun code bij elkaar gepuzzeld. Maar toch heb ik op keer een andere code dan mij broers. Niet dat dit ons mutanten maakt. Eerder een unieke variatie.

lees alles wat daar stond en niet alleen wat jij wilt
+60 mutaties stond er bij

En uit jouw eigenste respons ( post #643 )

Als je over mutaties begint komen daar mutanten bij kijken, dat is de logica zelve

ergo : jij en je broer zijn dus mutanten

Selectie op mutatie is nog nooit waargenomen.

Er wordt niet geselecteerd op een mutatie... hoeveel keren nog !
Dat zou pas een 'hoger plan' of een 'doel' betekenen.
Maar misschien is dat uitgerekend de stropop die ge wou opzetten ?

Er wordt geselecteerd op de gehele pool aan variatie incluis al de wijzigingen veroorzaakt door cumul van de verschillende mutaties per generatie.

Daar ge de rest al aanvaard hebt ( allez dat hoop ik want ge komt steeds terug op zaken als het wat te heet onder je voeten wordt ) is het dus aan jou om je claim ( dat het selectieproces dus al die gemuteerde genen gaat uitfilteren ) eens eindelijk hard te gaan maken.
Veel succes

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Tenzij ge de steen hoog genoeg gooit natuurlijk.

Als ge zo hard gooit, zit ge bij Einstein hé. Objects move at a constant verlocity in spacetime.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Athelas heeft vanaf het begin bezwaar gemaakt tegen het woord evolutionist als reactie op mijn post - waarop ik niet heb gereageerd. Jij ging er wel op in. Dan heb je zijn redenering niet begrepen. Hij gaf geen latere nuance.

Ik heb het woord evolutionist ook gebruikt. Daarom dat ik er op in ging. Het was dacht ik op mij bedoeld omdat ik het naartoe bepaalde leden smeet. Ik had dit beter niet gedaan, soms post ik als ik beschonken ben, zoals gisteren.
Sorry, ok?

En jawel, hij nuanceerde het wel na mijn vraag "ga je ze nu op gelijke voet stellen"? In die nuance die ik dan nu nuchter teruglees maakt hij dan duidelijk dat hij dat niet zo bedoelde.
Later nuanceerde hij nog "feiten".

Al goed, ik heb er gisteren eens naast geslagen. Kan gebeuren.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Daar is al op geantwoord, dat weet ik niet want ik was er niet bij.
Maar dat is voor mij de meest logische verklaring.
En voor zover ik kan zien zal uw warrige argumentaatie daar niets aan veranderen.

Mijn argumentatie toont aan dat het niet toevallig was. Noch dat er selectie op mutatie was.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat lijkt mij sterk. Geen relatie met vos. Lees wikipedia. De hond is 99,8% wolf. Hoe het domesticeren verliep staat niet vast. Dat ze vanzelf vriendjes werden geloof ik niet. Wel dat een nest puppies is grootgebracht en afgericht. Daarna werd geselecteerd op acceptatie van menselijk leiderschap. Het is een hypothese.

Klopt er is geen relatie tussen de vos.

Dat we in hypotheses belanden is nogal logisch, daar we even 15 000 jaar terug in tijd reizen.

Beeld je de neus van de hond in en het vers gebakken vlees van de mens. Achter gelaten karkassen en organen de dan voor de hond was. Logischerwijze is het toch niet zo verwonderlijk dat de hond steeds dichterbij de mens kwam.

Op zich wou ik met dit voorbeeld maar aantonen dat de selectie door de mens niet op mutatie gebeurde, maar op reeds bestaande variatie. Ze zijn geen honden beginnen domesticeren die mensen schuwden, maar die dichtbij kwamen. De hond werd in de landbouw ook een nuttig dier voor de mens om vee en andere te bewaken. Het meeste dat de hond doet zit daar al instinctief in en dat was voordelig de mens. Je kan een hond leren zitten maar je moet hem niet leren waken. Bij politiehonden leren ze maar aan waar aan te vallen en los te laten. Dat aanvallen zit er instinctief in zodra ze iemand als gevaar aanschouwen en ze gaan over in beschermingmodus.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Mijn argumentatie toont aan dat het niet toevallig was. Noch dat er selectie op mutatie was.

Heu, argumentatie?
Ik moet iets gemist hebben.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Je weet toch dat het hier gaat over LIT op latere leeftijd hé. Tijdens de zuigeling periode zijn we allemaal LT.

[/quote]

Niet allemaal LT, want sommige moeten soya melk krijgen.

Waarom zouden we lactase blijven aanmaken indien we toch geen moedermelk meer drinken na een bepaalde periode? Dat kan je al even onlogisch noemen. De realiteit is dat de realiteit niet altijd even logisch is. Getuige daarvan quantum entanglement bvb.

Klopt.

En je punt is demonstratief fout. Elke mens heeft 60 mutaties die uniek zijn plus de mutaties die uniek waren voor zijn ouders, grootouders etc. Dat die verdwijnen is gewoon feitelijk verkeerd. Al die mutaties proberen corrigeren is dwijlen met de kraan open en we weten dat onze cel tijdens zijn delen zelfs geen exacte kopie kan maken, laat staan nog meer afwijkingen opruimen van vorige generaties.

Waarom is dan quasi alle leven op aarde nog stabiel na miljoenen jaren evolutie en mutaties? Een cel ijvert zichzelf te blijven, ons lichaam ook. Kijkt naar de ingreep van een griepvirus op de cel. Hoe je lichaam daarop reageert. Heel uw imuunsysteem kickt in gang omdat er iets fout en dat wordt gecorrigeerd. Besmette cellen vernietigen zichzelf preventief zodat de virus niet kan uitbreken. Dat dweilen met de kraan open gebeurt zo al miljoenen jaren. En de virus zal je misschien een slecht voorbeeld vinden. Maar mijn punt is dat uw lichaam er alles aan doet zichzelf te blijven. Zodra er iets aan verandert wordt dat opgemerkt en gaan er anti lichaampjes en dergelijke optreden om die conditie ongedaan te maken. Een cel die zichzelf niet identiek kan kopiëren is aan het degeneren. Het is maar pas als je bestaande variatie gaat samenbrengen en de ene van het andere kan profiteren ja van een stijgende evolutie kan spreken. Voor het belang van het argument wil ik het woord mutatie aanvaarden. Maar hoe deze nu bijdragen aan de evolutie is mij nog steeds niet duidelijk.

Beneden bespreken we mutaties in de meiose. Hierboven niet voor alle duidelijkheid. Dus die 60 mutaties die optreden in de meiose staat wat meer beneden verwoord.

Natuurlijke selectie selecteert niet op mutaties maar specifiek op mutaties die een fitness factor hebben. Die gaat zeker niet mutaties in zijn geheel ongedaan maken.

Bobke, Geert, gelezen?
De mutaties gaan niet ongedaan worden. Ze worden gecorrigeerd omdat de hele soort stabiel is. Ook al plant de mutatie zich verder, de soort haar variatie is overwegend en na x aantal generaties is de mutatie gecorrigeerd.

Daarom dat evolutie over populaties gaat en niet individuen. Elk individu heeft mutaties. Een populatie werkt met grote nummers aan mutaties. Zoals ik al zei: 10.000.000 belgen -> 600 miljoen mutaties. Die gaan niet op in het niet.

Ja nu treden er ook mutaties op. Maar dat zijn niet de mutaties die zullen bijdragen aan een discussie als dit. We zoeken mutaties die evolutie veroorzaken in een soort. Ik vond het hoef van het paard een goed voorbeeld, de selectie op honden. Beide tonen een andere richting van evolutie aan wat ook kenmerkt dat er niet bepaald een basis is.
Wat deze voorbeelden duidelijk maken, een mutatie wordt veroorzaakt door iets voorafgaand. Een organisme heeft reeds iets in die bestaande vorm, en over tientallen miljoenen jaren kan hetgene aangepast is een heel ander uiterlijk kenmerk dan het andere vertonen. Door die bril kan ik evolutie nog zien.

As je over 600 miljoen mutaties spreekt, wat voor mutaties zijn dat dan? Kanker? Mongolen? En maakt ons dat als soort instabiel? Kanker wel. Maar hoe kankerverwekkend leven wij ook niet als mens?
Visualiseer de mens eens weg in het hele verhaal. De aarde heeft toch een zekere ecologische balans bereikt, waarin foutjes telkenmale overstegen worden. Leven vindt altijd terug haar weg.

Nope. 100% van de bevolking is een uniek mutant, niet 1 op 1000. Waar haal je dat getal?

Dat getal is figuurlijk he. Er wordt op een soort van 10 miljoen mensen pakweg 1 op 1000 met een mutatie geboren. Een mongooltje, een genetische afwijking, .. Hoe gaat dat ons als soort veranderen? Gaat dat ons instabiel maken?

Nope. Herlees nog eens wat ik geschreven heb. Bij het kopiëren van je mamma's dna en je pappa's dna tijdens meiose gebeuren mutaties. Tijdens de meiose gebeuren er fouten bij het samenstellen van je pappa's en mamma's dna tot je eigen dna (er gebeuren gemiddeld 60 zo'n fouten die nooit verbeterd raken). Dat zijn mutaties die uniek zijn voor jou.

Jij noemt de mutaties in de meiose nu "foutjes." Ik wil best aannemen dat er 60 mutaties plaatsnemen die ons zo uniek maken. Dat is dan toch zeker geen foutje te noemen, maar het wonder he. Die mutaties maken ons dan maar ons unieke zelf. Ik volg U. Maar die 60 mutaties zijn wel gebeurd door variatie van mijn ouders samen te stellen. Het is een symbiose van beide genetische codes. Hoeveel genetische variatie bevat één ejaculatie trouwens?Door die variatie verschil ik met mijn broers.

Tuurlijk wijk je af van je broer. Je ouders kunnen homozygoot of heterozygoot zijn. Er kan recombinatie plaats vinden, crossover,... De kans dat je identiek bent is erg klein. Maar je bent ook meer dan enkel een mengsel van je ouders. Op dat mengsel heb je nog 60 mutaties die hebben plaats gevonden tijdens meiose.

Wil ik best aannemen, maar de genetische variatie is aanwezig in de spermacellen he. Niet iedere spermacel is identiek dezelfde denk ik zo.

Fictief stukje DNA als voorbeeld hé. Maar we weten dat mutaties, onder andere puntmutaties, zich voor doen tijdens meiose.

Goed, dat neem ik best aan.

Proficiat, dan snap je het principe achter erfelijke mutaties en hoe ze in de genenpoel blijven gedurende <> generaties en niet ineens stoppen te bestaan. Het zijn deze mutaties waarop gedoeld wordt bij evolutie (daarmee mijn eis dat ze erfelijk moesten zijn).

Dat is al veel duidelijker. Want inderdaad, die mutaties zijn van tel. Mutaties die later optreden zullen ook een zekere erfelijkheidsfactor hebben, maar beïnvloeden niet zozeer de soort in geheel.

Omdat alle niet resistente in grote groep worden uitgemoord tiens. Hoe groter de druk -maw hoe meer anti-biotica we nemen- hoe sneller ze resistent worden omdat niet resistente dood gaan en de resistente over blijven. Dan kweken resitente enkel -of grotendeels- met andere resistente ipv niet resistente en wordt een groter deel van de populatie resistent.

En hoe is dit dan anders met bacteriën die nylon verteren?

Waarom kan het niet beide zijn? De populatie wordt resistenter procentueel gezien. Eigenlijk zouden we niet resistente bacterien moeten kweken en laten kweken met resistente om zo de populatie terug te verzwakken.

Tuurlijk kan het beide zijn. Maar het is niet zo simpel, dat wij even nieuwe gaan kweken deze vrij laten in de natuur er een nieuwe balans bereikt zal worden. Bacteriën gaan zo hun eigen weggetje en daar is weinig richting in. Omdat de mensheid anti biotica uitvond zijn er bacteriën geweest die door die anti biotica een resistentie opdeden. Het is vooral in de veesector dat men ziet dat bacteriën resistent worden. Bepaalde beesten krijgen gedurig hun hele levenscyclus anti biotica. Daar ontstaan dan haarden van bacteriën die zich op die conditie gaan aanpassen. Daar die conditie het meeste druk uitoefent.

Veel speculatie lees ik hier. Als iets al in de variatie zat, dan hadden of konden bepaalde individuen dat al binnen de populatie. Als hoeven in de variatie zaten, dan hadden bepaalde individuen die erg gespecialiseerde hoeven al. Als de mogelijkheid om nylon af te breken al in de variatie zat, dan konden fruitvliegjes dus al nylon afbreken. Dan rest nog de vraag: hoe is die eigenschap in de variatie gekomen? Dat is wat met mutatie wordt uitgelegd. Hoe leg jij dat uit?

Waarom speculatie? Ik vergeleek het met het Lenski experiment.

Neen, die mutaties van het paard is niet door variatie gekomen. Dat zijn tientallen miljoenen jaren van x aantal generaties die druk op die poot uitoefende. Die bacteriën die resistentie ontwikkelen iets te overstijgen (nylon, anti biotica) bezaten reeds die eigenschap. Want kijkt naar het Lenski experiment, er kon maar verder geselecteerd worden met wat overleefde. Het gros van de variatie stierf uit. Lenski borduurde verder op wat overleefde. Dat is bij die bacteriën die nylon kunnen verteren toch niet heel anders gegaan? Variatie die nylon niet kon verteren zal niet op nylon overleefd hebben, variatie die dat wel kon, kon overleven op nylon tot de nylon opgebruikt was.
Dat fruitvliegen nooit nylon zullen afbreken is toch ook een vergelijking die ik niet van jou zou verwachten hoor. Bacteriën bezitten reeds de eigenschap materie te verteren. Dat doen ze al miljoenen jaren. Daar de vlieg haar dieet toch beperkter dan dat van een bacterie is me dunkt. Er zijn wellicht honderdtal meer bacteriesoorten dan vliegen. Ik vind het geen goede vergelijking. Noch dat van wij mensen die stenen zouden leren eten. Wij hebben dat niet aanwezig in onze variatie dus geef ons uitsluitend stenen voor dieet en wij sterven uit.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Heu, argumentatie?
Ik moet iets gemist hebben.

Genetische drift oefent meer invloed op een soort uit dan selectie op mutatie.
Dat heb ik voldoende aangetoond. Kijk wat ik vet gedrukt heb in Athelas zijn post hierboven.
Dat zeg ik hier al van in het begin en heb ik met handen en voeten duidelijk gemaakt. Via wikipedia, genome research en een creationiste.
Ik citeerde veelal uit het boek van Dawkins en gij zijt daar trolreacties tegen beginnen weerleggen. Wat veel zegt over U.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ergo : jij en je broer zijn dus mutanten

Wie zegt mij dat iedere spermacel niet uniek is en daarin meer variatie huist dan wij voor mogelijk achten?

Ik google eens op meiose en 60 mutaties maar vind niets.
Ge beseft toch dat allemaal hypothetische bla bla is dat alle kanten op kan gaan praha?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wie zegt mij dat iedere spermacel niet uniek is en daarin meer variatie huist dan wij voor mogelijk achten?

Ik google eens op meiose en 60 mutaties maar vind niets.
Ge beseft toch dat allemaal hypothetische bla bla is dat alle kanten op kan gaan praha?

Het aantal (40 tot 80) wordt bevestigd door de studie van het Radbout genoemd in post #785. Klik op de link Radbout.

Of iedere spermacel uniek is door mutaties weten we niet. Er gaan meer dan 3 miljoen in een ejaculaat. In theorie kunnen er identieke cellen bij zitten. Over mutaties in zaadcellen zie eveneens post #785.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb het woord evolutionist ook gebruikt. Daarom dat ik er op in ging. Het was dacht ik op mij bedoeld omdat ik het naartoe bepaalde leden smeet. Ik had dit beter niet gedaan, soms post ik als ik beschonken ben, zoals gisteren.
Sorry, ok?

En jawel, hij nuanceerde het wel na mijn vraag "ga je ze nu op gelijke voet stellen"? In die nuance die ik dan nu nuchter teruglees maakt hij dan duidelijk dat hij dat niet zo bedoelde.
Later nuanceerde hij nog "feiten".

Al goed, ik heb er gisteren eens naast geslagen. Kan gebeuren.

Ik vermoedde al dat jij de term ook had gebruikt. Ok, duidelijk.

[Athelas]

Niet allemaal LT, want sommige moeten soya melk krijgen.
[/quote]

Ja ok, niet allemaal maar dat is niet het punt van het argument.

Waarom is dan quasi alle leven op aarde nog stabiel na miljoenen jaren evolutie en mutaties?

Hoezo stabiel? Populaties en soorten sterven uit, eigenschappen evolueren, genenpoelen veranderen, ... wat is er specifiek stabiel volgens jou?

60 mutaties op 1 biljoen (10^9) basisparen van werkend DNA is een enorm kleine fractie. Per individu zal dit niet veel voorstellen. Evolutionaire effecten bekijk je per populatie en per x-aantal generaties.

Een cel ijvert zichzelf te blijven, ons lichaam ook. Kijkt naar de ingreep van een griepvirus op de cel. Hoe je lichaam daarop reageert. Heel uw imuunsysteem kickt in gang omdat er iets fout en dat wordt gecorrigeerd. Besmette cellen vernietigen zichzelf preventief zodat de virus niet kan uitbreken. Dat dweilen met de kraan open gebeurt zo al miljoenen jaren. En de virus zal je misschien een slecht voorbeeld vinden. Maar mijn punt is dat uw lichaam er alles aan doet zichzelf te blijven. Zodra er iets aan verandert wordt dat opgemerkt en gaan er anti lichaampjes en dergelijke optreden om die conditie ongedaan te maken.

Er is natuurlijk het pogen, erin slagen is nog iets anders. Zonder geneesmiddelen zouden er talloze mensen sterven omdat het lichaam er niet zal in slagen zichzelf te blijven zonder hulp van buitenaf. Mooi voorbeeld van het falen van een lichaam om zichzelf te blijven zijn de verschillende soorten kankers waarbij elk type het lichaam schaakmat zet.

Een cel die zichzelf niet identiek kan kopiëren is aan het degeneren. Het is maar pas als je bestaande variatie gaat samenbrengen en de ene van het andere kan profiteren ja van een stijgende evolutie kan spreken.

Wat is een stijgende evolutie?

Bobke, Geert, gelezen?
De mutaties gaan niet ongedaan worden. Ze worden gecorrigeerd omdat de hele soort stabiel is. Ook al plant de mutatie zich verder, de soort haar variatie is overwegend en na x aantal generaties is de mutatie gecorrigeerd.

Mutaties worden niet gecorrigeerd na x-aantal generaties. Dat zei ik toch helemaal niet. Natuurlijke selectie zal maar op mutaties -eigenlijk op allelen- selecteren indien ze een fitness factor hebben (zowel negatief als positief, negatief zullen ze verdwijnen, positief zullen ze toenemen). Noteer dat niet alle mutaties een fitness factor hebben. Vele mutaties zijn neutraal en zullen via drift beïnvloed worden. Natuurlijke selectie weet toch niet wat een mutatie is? Hoe weet de omgeving welke eigenschap een mutatie of een 'normaal'/oud/bestaand allel is en waarom zou de omgeving zich daar wat van aantrekken? Nature doesn't care. Nature isn't sentient.

Ja nu treden er ook mutaties op. Maar dat zijn niet de mutaties die zullen bijdragen aan een discussie als dit. We zoeken mutaties die evolutie veroorzaken in een soort. Ik vond het hoef van het paard een goed voorbeeld, de selectie op honden. Beide tonen een andere richting van evolutie aan wat ook kenmerkt dat er niet bepaald een basis is.

Hoezo er is geen basis? Het idee is altijd identiek hetzelfde. Er ontstaat variatie en op die variatie wordt geselecteerd via een willekeurig of een niet-willekeurig process wat een feedback genereert naar uw variatie. Dat is de basis die je voor elk mogelijk voorbeeld kan gebruiken. Daar bestaan een karrevracht aan feiten voor zei het DNA onderzoek, experimenten, ...

Bij honden heb je uiteenlopende uiterlijke kenmerken waarop geselecteerd wordt. Desondanks krijg je rashonden die mutanten voortbrengen (uiterlijke kenmerken die verschillen van de ouders -> variatie). Bij honden ga je de mutanten echter niet meer gebruiken om te kweken en de genenpoel proper houden waardoor er meer homozygoten ontstaan voor die uiterlijke kenmerken en de kans op het voortbrengen van identieke honden verhoogt. Je gaat de variatie per ras, die er wel was en nog ontstaat via mutatie, via stricte selectiemethoden de nek omwringen. Bij paarden is de selectie ongeveer hetzelfde tegenwoordig. Erg stricte regels voor raspaarden en racepaarden.

Wat deze voorbeelden duidelijk maken, een mutatie wordt veroorzaakt door iets voorafgaand.

Geef mij 1 voorbeeld van een natuurlijke mutatie die een oorzaak heeft. Veel plezier met zoeken. Ik ga denk ik niet op een stoeltje zitten wachten op een antwoord.

Een organisme heeft reeds iets in die bestaande vorm, en over tientallen miljoenen jaren kan hetgene aangepast is een heel ander uiterlijk kenmerk dan het andere vertonen. Door die bril kan ik evolutie nog zien.

Dat is wel ergens de essentie van evolutie ja. Alleen is een hoef nog wat anders dan een vinger. Die uiterlijke kenmerken kunnen aardig verschillen en veranderen en dat van soort tot soort tot soort. Van een prototype van een vin geleidelijk tot een hoef.

As je over 600 miljoen mutaties spreekt, wat voor mutaties zijn dat dan? Kanker? Mongolen? En maakt ons dat als soort instabiel? Kanker wel. Maar hoe kankerverwekkend leven wij ook niet als mens?

Die 600 miljoen mutaties zijn eender welke soort mutatie die zich voor doet tijdens de voortplanting hé. Kanker is een mutatie die ervoor zorgt dat een cel niet stopt met celdeling na een bepaald aantal. Dus neen, over kanker heb ik het hier niet specifiek. Ik twijfel er zelf serieus aan dat die mutatie een levensvatbaar kind kan voort brengen.

Visualiseer de mens eens weg in het hele verhaal. De aarde heeft toch een zekere ecologische balans bereikt, waarin foutjes telkenmale overstegen worden. Leven vindt altijd terug haar weg.

Goed en fout bestaat niet in contekst van de natuur. Die ecologische balansen blijken vaak maar een instabiel evenwichtspunt te zijn (tijdelijk punt dat eens verstoort zich niet meer terug herstelt naar hetzelfde punt maar naar een ander). Een kleine wijziging kan het hele systeem overhoop gooien. Waarom mag je niet zomaar even eender wat meenemen naar Australia bvb?

Dat getal is figuurlijk he. Er wordt op een soort van 10 miljoen mensen pakweg 1 op 1000 met een mutatie geboren. Een mongooltje, een genetische afwijking, .. Hoe gaat dat ons als soort veranderen? Gaat dat ons instabiel maken?

Die mutaties zorgen ervoor dat er een groep individuen bestaan die afwijken tov de rest. Mensen met ADHD hebben bvb kleinere amygdala. Hoe groter de verscheidenheid, hoe groter de kans dat we er als populatie in slagen om een selectie te overleven. We hebben meer materiaal om op te selecteren. De kans dat we de selectie kunnen weerstaan als volk hangt af van de variatie veroorzaakt door mutatie. Indien er niemand van ons nylon kan eten en morgen is er enkel nog nylon, dan sterven we allemaal. Als 10% nylon kan eten, overleven we (dit is uiteraard een extreem grote druk maar adaptatie gebeurt over generaties en bij ons is dat om de 20 jaar?) dus die druk is niet zo geheel onmogelijk te noemen.

Jij noemt de mutaties in de meiose nu "foutjes." Ik wil best aannemen dat er 60 mutaties plaatsnemen die ons zo uniek maken.

Dat is leuk dat je een geoberveerd feit wil aanvaarden. Je kan dit ook gewoon opzoeken hoor.

Dat is dan toch zeker geen foutje te noemen, maar het wonder he. Die mutaties maken ons dan maar ons unieke zelf.

Voor mijn part noem je het eender wat. Het is een afwijking tov zowel het DNA van je vader of je moeder.

Ik volg U. Maar die 60 mutaties zijn wel gebeurd door variatie van mijn ouders samen te stellen. Het is een symbiose van beide genetische codes. Hoeveel genetische variatie bevat één ejaculatie trouwens?Door die variatie verschil ik met mijn broers.
Wil ik best aannemen, maar de genetische variatie is aanwezig in de spermacellen he. Niet iedere spermacel is identiek dezelfde denk ik zo.

Zowel een eicel als een spermacel zijn RNA (?). Dwz zowel een spermacel als een eicel is één strand van chromosomen. Zo'n cel wordt gemaakt via celdeling. DNA wordt gekopieerd. Een spermacel kan dus een combinatie zijn van allelen op één van de strands.

Voorbeeld DNA vader

1e strand is abcdef... stel elke letter is een specifiek allel
2e strand is axchif...

Het 1, 3e en laatste gen is homozygoot en zullen dus sowieso A, C en F zijn respectievelijk.

Je kan dan deze zaken krijgen:

abchif of axcdif en andere combinaties. Nu gaan zaadcellen gans je leven verder delen (daarmee dat af en toe eens lozen een goed gedacht is) terwijl eicellen een vast aantal is en niet hernieuwen. Je krijgt dus bij zaadcellen ook introductie van mutaties na een x aantal reproducties.

Je kan bijgevolg ook bvb een zbchif krijgen ipv abchif. Je ziet ook hier weer variatie door mutatie zijn werk doen. Eicellen hebben daar veel minder last mee (verwaarloosbaar tov zaadcellen).

Want kijkt naar het Lenski experiment, er kon maar verder geselecteerd worden met wat overleefde. Het gros van de variatie stierf uit. Lenski borduurde verder op wat overleefde.

Het gros van de variatie sterft ook uit. Dat is het hele idee: je creert een teveel aan variatie en door selectie zullen de meest aangepaste uit die groep overleven. Wash, rinse, repeat. Dat is evolutie.