Eens te meer Gibraltar

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik moet zeggen dat ik het wel een interessante setting voor een fictief complot vind, een oorlog om Gibraltar. De Britse onderhandelaar worden Spanje uitgewezen als blijkt dat hun vloot al onderweg is. Spanje plaats artillerie op meters van de grens met Gibraltar, gericht op de zee. De Europese Commissie probeert nog vreedzame taal uit te slaan, maar dan wordt het eerste schot gelost, door een miscommunicatie, zo blijkt achteraf. Britse mariniers landen, en raken slaags met oprukkende Spaanse troepen. De eerste dodentallen worden gepubliceerd. Andere landen komen in beweging. Nederlandse landingsschepen liggen dreigend voor de mond van de Theems, een Amerikaanse carrier group verlegt koers on de Britten bij te vallen. De NAVO kraakt in haar voegen en begint langzaam te scheuren. Turkije mobiliseert bij de Egeïsche zee om (zo zeggen ze) eventuele uitslaande gevechten tegen te houden, Griekenland maakt zich oorlogsklaar mocht Turkije iets proberen. Gevechten en rellen in Oost-Oekraïne laaien weer op, aangespoord door de beelden op het nieuws, en mogelijk wat directere orders vanuit het Kremlin. Op dat moment raken onderhandelaars toch aan de praat. Het gaat bijna fout wanneer een dag later de Spaanse troepen de grens oversteken en een plaatselijk protest met grof geweld de kop in drukken, waarbij een Gibraltees om het leven komt, maar uiteindelijk komt de held toch met een briljante onderhandelingstactiek op de proppen en loopt alles met een sisser af. Voorlopig...

Om het in het echt uit te proberen lijkt me toch wat minder.

Probleempje, wie moeten we steunen, de Britten of de Spanjaarden?
Gibraltar werd veroverd door de Britten in een gezamenlijke actie met het Nederlandse Korps Mariniers.
Tijdens de amfibische landing beklom een Nederlandse Marinier als eerste de rots.

Daar we de koning van Hispanje altijd geeerd hebben en in de EU zitten lijkt me toe de Spanjaarden steunen
Op voorwaarde dat we helft van Gibraltar krijgen. De Britten hielden die pokkerots destijds geheel voor zichzelf

Alle gekheid op een stokje. Oorlog zoals destijds Thatcher en de Falklands gaat er niet komen
De Britse Navy. Nog 19 fregatten. 13 verouderde type 23 en 6 Type 45
Type 23 wordt door slechts 8 type 26 vervangen.
De overige 5 door type 31e, een uitgekleed fregattype

De type 45, een en al problemen. 1 ligt stil in de haven in gebruik voor opleiding.
De andere 5 zijn slecht inzetbaar, in warme wateren vallen de motoren uit en ligt zo'n fregat als een sitting duck stil in zee
Gaat een vermogen kosten om de motoren aan te passen
Het schip is wel voorbereid om diverse mogelijkheden aan te brengen, maar ontbreekt in de bewapening.
Heeft eveneens geen torpedo's om zich duikboten te beschermen.
Als wel de sonar werd een type aangebracht, kostenbesparing, welke geen enkele serieuze Marine aan boord zou plaatsen

De Britten deden al tientallen jaren niets aan geluid beperken bij ontwerpen
De koude oorlog was afgelopen. Gevolg een type 45 fregat wordt waargenomen door een duikboot op 100 km afstand
De Britten zullen het alleen van hun duikboten moeten hebben, de Spaanse Navy is kwalitatief beter uitgerust dan de Britse vloot

[Sukkelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Probleempje, wie moeten we steunen, de Britten of de Spanjaarden?
Gibraltar werd veroverd door de Britten in een gezamenlijke actie met het Nederlandse Korps Mariniers.
Tijdens de amfibische landing beklom een Nederlandse Marinier als eerste de rots.

Daar we de koning van Hispanje altijd geeerd hebben en in de EU zitten lijkt me toe de Spanjaarden steunen
Op voorwaarde dat we helft van Gibraltar krijgen. De Britten hielden die pokkerots destijds geheel voor zichzelf

Alle gekheid op een stokje. Oorlog zoals destijds Thatcher en de Falklands gaat er niet komen
De Britse Navy. Nog 19 fregatten. 13 verouderde type 23 en 6 Type 45
Type 23 wordt door slechts 8 type 26 vervangen.
De overige 5 door type 31e, een uitgekleed fregattype

De type 45, een en al problemen. 1 ligt stil in de haven in gebruik voor opleiding.
De andere 5 zijn slecht inzetbaar, in warme wateren vallen de motoren uit en ligt zo'n fregat als een sitting duck stil in zee
Gaat een vermogen kosten om de motoren aan te passen
Het schip is wel voorbereid om diverse mogelijkheden aan te brengen, maar ontbreekt in de bewapening.
Heeft eveneens geen torpedo's om zich duikboten te beschermen.
Als wel de sonar werd een type aangebracht, kostenbesparing, welke geen enkele serieuze Marine aan boord zou plaatsen

De Britten deden al tientallen jaren niets aan geluid beperken bij ontwerpen
De koude oorlog was afgelopen. Gevolg een type 45 fregat wordt waargenomen door een duikboot op 100 km afstand
De Britten zullen het alleen van hun duikboten moeten hebben, de Spaanse Navy is kwalitatief beter uitgerust dan de Britse vloot

Persoonlijk meen ik dat wij de Britten niet moeten steunen; zij zijn uit de EU gestapt en dus moeten wij de Spanjaarden steunen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar

Persoonlijk meen ik dat wij de Britten niet moeten steunen; zij zijn uit de EU gestapt en dus moeten wij de Spanjaarden steunen.

Who cares, een paar m2 rots
Als de bewoners bij de UK willen blijven zal het ons een zorg zijn
De bewoners destijds in 1704 kregen de keus naar Spanje gaan of een keus maken, blijven en voor de UK kiezen

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar

Persoonlijk meen ik dat wij de Britten niet moeten steunen; zij zijn uit de EU gestapt en dus moeten wij de Spanjaarden steunen.

² Nadat de Britten bij referendum hebben beslist om niet langer deel uit te maken van de EU, zijn we nu de EU van 26, in plaats van 27.

[Nr.10]

De weg voorwaarts ligt niet langer in het westen.
De weg voorwaarts ligt in het oosten.
De weg voorwaarts ligt bij Continentaal Europese integratie.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Probleempje, wie moeten we steunen, de Britten of de Spanjaarden?

En dat is nog een lastigere vraag dan het lijkt, alleen al als je volgens het boekje probeert te werken. Ja, Spanje zit in de EU. Politiek zouden Nederland en België dus meer voor Spanje moeten voelen dan voor Brittannië.

Maar de EU heeft geen hele uitgebreide militaire tak (wel een heleboel samenwerkingsverbanden tussen meestal maar een deel van de landen), onze militaire vriendjes zijn de NAVO, en daar zitten beiden in. Nederland trekt wel sinds 1972 heel erg close op met de Britten als het gaat om de mariniers, dus binnen de krijgsmacht zal niet direct heel veel applaus klinken voor militaire afstand van het Verenigd Koninkrijk. (Wij hebben ons korps mariniers tenslotte toch opgericht om met de Engelsen te vechten, en dat zullen we doen ook, al moeten we de betekenis van die zin ervoor verdraaien.) Ook de duikboten trekken in ieder geval qua training aardig samen op. En dat heeft weer gevolgen voor België, omdat de Nederlandse en de Belgische vloot sinds 1996 onder een gezamenlijk commando staan. Dus de Belgische krachten zullen niet direct zin hebben in een conflict met Nederland, en door de combinatie hebben ze ook nog eens zat contact met de Britse mariniers. (Op samenwerkingen tussen België en Brittannië heb ik helaas minder zicht, en mijn google schotelt me ook niet veel voor, dus ik ga er voor het gemak vanuit dat de banden minimaal zijn, onder andere vanwege een mindere nadruk op de marine bij de Belgische strijdkrachten. Zal wel weer zijn omdat Wallonië zo weinig kust heeft zeker. )

Maar dat zijn alleen nog maar de officiële politieke en militaire banden. Vaak zijn bij dit soort conflicten uiteindelijk de economische banden doorslaggevend. Spanje is een euroland, als zij klappen krijgen krijgen wij die ook. Maar de Britten wonen een stuk dichterbij, hebben meer inwoners dan Spanje, zijn rijker en maken nog steeds veel gebruik van de havens aan onze kusten. Als zij klappen krijgen, krijgen wij ook klappen.

Dus: de situatie is enorm complex, en enorm verweven. En dat is eigenlijk best prima, want dat betekent dat niemand waarschijnlijk echt zin gaat hebben in een oorlog.

Maar het blijft een mooie setting voor militaire/diplomatieke fictie.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En dat is nog een lastigere vraag dan het lijkt, alleen al als je volgens het boekje probeert te werken. Ja, Spanje zit in de EU. Politiek zouden Nederland en België dus meer voor Spanje moeten voelen dan voor Brittannië.

Maar de EU heeft geen hele uitgebreide militaire tak (wel een heleboel samenwerkingsverbanden tussen meestal maar een deel van de landen), onze militaire vriendjes zijn de NAVO, en daar zitten beiden in. Nederland trekt wel sinds 1972 heel erg close op met de Britten als het gaat om de mariniers, dus binnen de krijgsmacht zal niet direct heel veel applaus klinken voor militaire afstand van het Verenigd Koninkrijk. (Wij hebben ons korps mariniers tenslotte toch opgericht om met de Engelsen te vechten, en dat zullen we doen ook, al moeten we de betekenis van die zin ervoor verdraaien.) Ook de duikboten trekken in ieder geval qua training aardig samen op. En dat heeft weer gevolgen voor België, omdat de Nederlandse en de Belgische vloot sinds 1996 onder een gezamenlijk commando staan. Dus de Belgische krachten zullen niet direct zin hebben in een conflict met Nederland, en door de combinatie hebben ze ook nog eens zat contact met de Britse mariniers. (Op samenwerkingen tussen België en Brittannië heb ik helaas minder zicht, en mijn google schotelt me ook niet veel voor, dus ik ga er voor het gemak vanuit dat de banden minimaal zijn, onder andere vanwege een mindere nadruk op de marine bij de Belgische strijdkrachten. Zal wel weer zijn omdat Wallonië zo weinig kust heeft zeker. )

Maar dat zijn alleen nog maar de officiële politieke en militaire banden. Vaak zijn bij dit soort conflicten uiteindelijk de economische banden doorslaggevend. Spanje is een euroland, als zij klappen krijgen krijgen wij die ook. Maar de Britten wonen een stuk dichterbij, hebben meer inwoners dan Spanje, zijn rijker en maken nog steeds veel gebruik van de havens aan onze kusten. Als zij klappen krijgen, krijgen wij ook klappen.

Dus: de situatie is enorm complex, en enorm verweven. En dat is eigenlijk best prima, want dat betekent dat niemand waarschijnlijk echt zin gaat hebben in een oorlog.

Maar het blijft een mooie setting voor militaire/diplomatieke fictie.

Nederland ligt op het vaste land.
Continentaal Europa.
Geen discussie mogelijk.
De Zilvervloot heeft afgedaan.
Komt nooit terug.

[De schoofzak]

Het belangrijkste is wat de mensen van Gibraltar zelf willen, op één uitzondering na.

We mogen hen niet toelaten van uit twee ruiven te eten.

Dus ofwel zijn ze UK, en dan moeten ze daar de gevolgen van dragen als tegenprestatie van de voordelen ervan,
ofwel doen ze gelijk de Schotten, en maken ze een kans op intrede in de EU; met voordelen en nadelen.

Tot slot vermoed ik zo: het militaire belang van de rots is gedaald tot nul komma nul. We leven al lang niet meer in een tijd van radars, laat staan van kanonnen op enkele km afstand, maar wel van lange afstandsraketten, satellieten, onbemande vliegtuigen en soortgelijk speelgoed.

.

[Nr.10]

Als een vliegdekschip vrij eenvoudig tot zinken kan gebracht worden heeft een thalassocratie geen zin meer.
De weg voorwaarts ligt dan op het vaste land.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Als een vliegdekschip vrij eenvoudig tot zinken kan gebracht worden heeft een thalassocratie geen zin meer.
De weg voorwaarts ligt dan op het vaste land.

Het is vreselijk off topic, ik weet het. Maar met die kaart vraag ik mij af of men nog via Kaap Hoorn of de Straat van Magelhaen vaart

Edit: zo off-topic is het eigenlijk niet want Gibraltar stamt uit dezelfde vergane tijden...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En dat is nog een lastigere vraag dan het lijkt, alleen al als je volgens het boekje probeert te werken. Ja, Spanje zit in de EU. Politiek zouden Nederland en België dus meer voor Spanje moeten voelen dan voor Brittannië.

Maar de EU heeft geen hele uitgebreide militaire tak (wel een heleboel samenwerkingsverbanden tussen meestal maar een deel van de landen), onze militaire vriendjes zijn de NAVO, en daar zitten beiden in. Nederland trekt wel sinds 1972 heel erg close op met de Britten als het gaat om de mariniers, dus binnen de krijgsmacht zal niet direct heel veel applaus klinken voor militaire afstand van het Verenigd Koninkrijk. (Wij hebben ons korps mariniers tenslotte toch opgericht om met de Engelsen te vechten, en dat zullen we doen ook, al moeten we de betekenis van die zin ervoor verdraaien.) Ook de duikboten trekken in ieder geval qua training aardig samen op. En dat heeft weer gevolgen voor België, omdat de Nederlandse en de Belgische vloot sinds 1996 onder een gezamenlijk commando staan. Dus de Belgische krachten zullen niet direct zin hebben in een conflict met Nederland, en door de combinatie hebben ze ook nog eens zat contact met de Britse mariniers. (Op samenwerkingen tussen België en Brittannië heb ik helaas minder zicht, en mijn google schotelt me ook niet veel voor, dus ik ga er voor het gemak vanuit dat de banden minimaal zijn, onder andere vanwege een mindere nadruk op de marine bij de Belgische strijdkrachten. Zal wel weer zijn omdat Wallonië zo weinig kust heeft zeker. )

Maar dat zijn alleen nog maar de officiële politieke en militaire banden. Vaak zijn bij dit soort conflicten uiteindelijk de economische banden doorslaggevend. Spanje is een euroland, als zij klappen krijgen krijgen wij die ook. Maar de Britten wonen een stuk dichterbij, hebben meer inwoners dan Spanje, zijn rijker en maken nog steeds veel gebruik van de havens aan onze kusten. Als zij klappen krijgen, krijgen wij ook klappen.

Dus: de situatie is enorm complex, en enorm verweven. En dat is eigenlijk best prima, want dat betekent dat niemand waarschijnlijk echt zin gaat hebben in een oorlog.

Maar het blijft een mooie setting voor militaire/diplomatieke fictie.

In zulk een scenario trekt Nederland zonder ook maar enige twijfel voor de Britten. Ze zullen de EU keihard laten vallen en de Britten politiek steunen.
Dit doet het al honderden jaren. Nederland ziet wel het belang van Europa in, maar verschilt niet bar veel van de Britten
Ogenschijnlijk niet, Nederland is nooit veranderd. Het kijkt nog steeds naar buiten, niet met het gezicht op het continent gericht.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik moet zeggen dat ik het wel een interessante setting voor een fictief complot vind, een oorlog om Gibraltar. De Britse onderhandelaar worden Spanje uitgewezen als blijkt dat hun vloot al onderweg is. Spanje plaats artillerie op meters van de grens met Gibraltar, gericht op de zee. De Europese Commissie probeert nog vreedzame taal uit te slaan, maar dan wordt het eerste schot gelost, door een miscommunicatie, zo blijkt achteraf. Britse mariniers landen, en raken slaags met oprukkende Spaanse troepen. De eerste dodentallen worden gepubliceerd. Andere landen komen in beweging. Nederlandse landingsschepen liggen dreigend voor de mond van de Theems, een Amerikaanse carrier group verlegt koers on de Britten bij te vallen. De NAVO kraakt in haar voegen en begint langzaam te scheuren. Turkije mobiliseert bij de Egeïsche zee om (zo zeggen ze) eventuele uitslaande gevechten tegen te houden, Griekenland maakt zich oorlogsklaar mocht Turkije iets proberen. Gevechten en rellen in Oost-Oekraïne laaien weer op, aangespoord door de beelden op het nieuws, en mogelijk wat directere orders vanuit het Kremlin. Op dat moment raken onderhandelaars toch aan de praat. Het gaat bijna fout wanneer een dag later de Spaanse troepen de grens oversteken en een plaatselijk protest met grof geweld de kop in drukken, waarbij een Gibraltees om het leven komt, maar uiteindelijk komt de held toch met een briljante onderhandelingstactiek op de proppen en loopt alles met een sisser af. Voorlopig...

Om het in het echt uit te proberen lijkt me toch wat minder.

Uw fantasie slaat op hol. Noch Spanje noch het VK zullen ooit een oorlog riskeren voor die rots. Stel nu dat Spanje Gibraltar bezet. De EU zal nooit partij trekken voor een land dat het internationaal recht schendt. Het VK zal de steun van de VS zoeken en krijgen. En dan dreigt een tweespalt te ontstaan tussen het VK en de VS enerzijds, en de EU anderzijds. Een horrorscenario voor zowel Washington als Brussel. Zal nooit gebeuren, het blijft bij wat gemakker over en weer.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Russificatie heeft dat doorgaans tot gevolg, Midden-europa is nog steeds aan het herstellen van de bijna 50 jaar durende russische verkrachting.

Nu leiden ze onder een westerse verkrachting, en volgens opiniepeilingen vonden ze het 30 jaar geleden beter. Overigens hadden ze toen dezelfde attitude als nu. Toen waren ze rebels tegenover de Sovjet-Unie, nu zijn Polen, Hongarije en Roemenië rebels ten opzichte van Brussel. Same thing.

Over Oekraïne wil ik het niet meer hebben, te zielig, wat deze mensen nu allemaal moeten doorstaan is niet grappig meer, maar triestig.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De weg voorwaarts ligt niet langer in het westen.
De weg voorwaarts ligt in het oosten.
De weg voorwaarts ligt bij Continentaal Europese integratie.

Rusland zal zich heus niet moeien in het conflict om Gibraltar.
En verwacht van het Westen hetzelfde betreffende de Krim en Donbas.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het belangrijkste is wat de mensen van Gibraltar zelf willen, op één uitzondering na.

We mogen hen niet toelaten van uit twee ruiven te eten.

Dus ofwel zijn ze UK, en dan moeten ze daar de gevolgen van dragen als tegenprestatie van de voordelen ervan,
ofwel doen ze gelijk de Schotten, en maken ze een kans op intrede in de EU; met voordelen en nadelen.

Tot slot vermoed ik zo: het militaire belang van de rots is gedaald tot nul komma nul. We leven al lang niet meer in een tijd van radars, laat staan van kanonnen op enkele km afstand, maar wel van lange afstandsraketten, satellieten, onbemande vliegtuigen en soortgelijk speelgoed.

.

Het is inderdaad vooral symboliek die speelt. en niet te vergeten dat de levensstandaard in het VK nog steeds hoger is dan in Spanje, al is het verschil niet meer zo uitgesproken als in de tijd van "Manuel" uit Fawlty towers. Daarnaast is er op Gibraltar een heel eigen cultuur ontstaan.
Als het VK uit de EU treed kan dat ook positieve gevolgen hebben voor Gibraltar, zoals ik al zei het kan nog meer een belastingparadijs worden,
.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is vreselijk off topic, ik weet het. Maar met die kaart vraag ik mij af of men nog via Kaap Hoorn of de Straat van Magelhaen vaart

Edit: zo off-topic is het eigenlijk niet want Gibraltar stamt uit dezelfde vergane tijden...

De grootheidswaan van de Britten stamt uit vergane tijden.
De oorlogen van Bush en Blair waren de laatste stuiptrekkingen van het bevestigen van hun wereldmacht.
Nog steeds zijn Amerika en Engeland de grootste leverancier van oorlogstuig
in het MO.
IS gebruikt hun wapens en SA steunt de radicale islam.

[Elio di Supo]

Wie herinnert zich nog de visserij-oorlog tss Spanje en Canada? De Britten stonden toen ook resoluut aan de kant van Canada. Hun commonwealth is altijd belangrijker geweest dan hun lidmaatschap bij de EU.

En nu is er de kwestie rond Gibraltar. Een overblijfsel uit de tijd van het Empire toen de belangrijke verbinding tss het thuisland en hun belangrijkste kolonie India moest gevrijwaard blijven. Oorden zoals Gibraltar, Malta, Suez, Aden etc waren toen van strategisch vitaal belang. Dat is allang voorbij maar die nostalgie naar het Empire zit daar precies nog steeds diep ingebakken. Het verlies van Hong Kong moet ook zeer traumatisch zijn geweest.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Rusland zal zich heus niet moeien in het conflict om Gibraltar.
En verwacht van het Westen hetzelfde betreffende de Krim en Donbas.

Tuurlijk niet !
Die hebben geen tijd over, met al dat gemoei achter de schermen om de verkiezingen in Amerika, Frankrijk en Nederland ....

.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Als een vliegdekschip vrij eenvoudig tot zinken kan gebracht worden heeft een thalassocratie geen zin meer.
De weg voorwaarts ligt dan op het vaste land.

Ik snap niet goed wat je bedoelt.

Leg het eens beter uit, en begin met te vertellen hoeveel vliegdekschepen er al tot zinken gebracht zijn.

Het kan hé, daar moet ge me niet van overtuigen. Maar de matrozen op die schepen doen wel hun best om dat te voorkomen, en de regeringsleiders met snode plannen zijn beducht voor de gevolgen.
Afijn, om binnen de draad te blijven: Gibraltar is militair passé.

.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Nog een beetje en iedere gemeente van meer dan 10.000 inwoners gaat beslissen over "haar eigen lot".

En waarom niet?