Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het 'leven' onttrekt zich eigenlijk in zekere zin aan de tweede wet van de thermodynamica en kan niet vanuit entropisch standpunt worden benaderd.

Het leven is namelijk noodzakelijkerwijze een volkomen open systeem: we hebben interactie met de buitenwereld nodig, zuurstof, voeding....enz om te kunnen bestaan.

Entropie veronderstelt een gesloten systeem.

Pseudowetenschap, zoals je stelt.

Ik weet ook niet indien men überhaupt van entropie kan spreken in chemische reacties, bijvoorbeeld stellen dat de entropie van de ene molecule hoger is dan deze van een andere. Qua energie kan men dit natuurlijk wel stellen maar ik kan me niet herinneren dat entropie daar ooit bij betrokken werd. Maar ja, chemie was ook niet mijn sterkste vak.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het 'leven' onttrekt zich eigenlijk in zekere zin aan de tweede wet van de thermodynamica en kan niet vanuit entropisch standpunt worden benaderd.

Het leven is namelijk noodzakelijkerwijze een volkomen open systeem: we hebben interactie met de buitenwereld nodig, zuurstof, voeding....enz om te kunnen bestaan.

Entropie veronderstelt een gesloten systeem.

Pseudowetenschap, zoals je stelt.

Dat klopt.

De zeer abstracte 2e wet van de thermodynamica toepassen op biologische processen, dat heeft geen zin.
Ik zie ook niet dat de biologische processen 'overall' gecompliceerder worden.

Ge kunt wel aan wetenschapsfilosofie doen, en nadenken over het 'waarom' van die wetten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat klopt.

De zeer abstracte 2e wet van de thermodynamica toepassen op biologische processen, dat heeft geen zin.
Ik zie ook niet dat de biologische processen 'overall' gecompliceerder worden.

Ge kunt wel aan wetenschapsfilosofie doen, en nadenken over het 'waarom' van die wetten.

Wat bedoel je met het waarom van die wetten? Zijn deze niet gewoon wat ze zijn?

Is wetenschapsfilosofie niet eerder een filosofie die zich bezig houdt met wat wetenschap is en wat niet, �* la Karl Popper dus.

Een beetje filosoferen bijvoorbeeld indien wetenschap zich wel moet bezig houden met levensvragen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat bedoel je met het waarom van die wetten? Zijn deze niet gewoon wat ze zijn?

Is wetenschapsfilosofie niet eerder een filosofie die zich bezig houdt met wat wetenschap is en wat niet, �* la Karl Popper dus.

Een beetje filosoferen bijvoorbeeld indien wetenschap zich wel moet bezig houden met levensvragen.

Wetenschapsfilosofie gaat over alle wetenschap disciplines.

Ik geef een voorbeeld: de zwaartekracht is nog een groot mysterie. Het is een zwakke kracht ook. Is het een golf, is het een deeltje? En waarom trekt het aan en stoot het niet af? Zeer interessante vragen om de wetten te begrijpen. Om zo het universum te begrijpen.

De entropie lijkt heel abstract en ingewikkeld, het is namelijk de 'waarschijnlijkheid dat ...' , maar men kan het ook filosofisch bekijken en interpreteren. En dan ziet men dat de entropie eigenlijk aangeeft dat de fysische/chemische processen een richting hebben. Ge kunt niet terugkeren.

Zijn dat levensvragen? Ik vind een beetje van wel, maar het zijn geen morele vragen, en opperwezens zijn niet nodig.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wetenschapsfilosofie gaat over alle wetenschap disciplines.

Ik geef een voorbeeld: de zwaartekracht is nog een groot mysterie. Het is een zwakke kracht ook. Is het een golf, is het een deeltje? En waarom trekt het aan en stoot het niet af? Zeer interessante vragen om de wetten te begrijpen. Om zo het universum te begrijpen.

De entropie lijkt heel abstract en ingewikkeld, het is namelijk de 'waarschijnlijkheid dat ...' , maar men kan het ook filosofisch bekijken en interpreteren. En dan ziet men dat de entropie eigenlijk aangeeft dat de fysische/chemische processen een richting hebben. Ge kunt niet terugkeren.

Zijn dat levensvragen? Ik vind een beetje van wel, maar het zijn geen morele vragen, en opperwezens zijn niet nodig.

De natuurkundige wetten zijn een gegeven, daar kan niet over gefilosofeerd worden.

De resultaten kunnen inderdaad antwoord bieden op levensvragen mits men de metafysica erbuiten laat. En dit is nu juist het probleem, velen betrekken juist de metafysica er bij omdat ze zich niet kunnen neerleggen bij de resultaten dat we wetenschap aanbiedt.

En daar kun je jammer genoeg niet tegenop. Vandaar ook dat ik stel dat wetenschap zich niet tot doel moet stellen om de levensvragen te beantwoorden en zich enkel aan de feiten moet houden, een beetje het principe van Poincaré in gedachten.

En om terug te komen op het topic van de draad, als atheïstische wetenschappers zich enkel aan de feiten houden en zich niet mengen in andere discussies, kunnen ze ook geen bekeringsdrang verweten worden.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet ook niet indien men überhaupt van entropie kan spreken in chemische reacties, bijvoorbeeld stellen dat de entropie van de ene molecule hoger is dan deze van een andere. Qua energie kan men dit natuurlijk wel stellen maar ik kan me niet herinneren dat entropie daar ooit bij betrokken werd. Maar ja, chemie was ook niet mijn sterkste vak.

Daarom ook dat ik dat aan de kaak stelde.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Daarom ook dat ik dat aan de kaak stelde.

Eigenlijk toch verwonderlijk dan dat die Sean Carroll daar mee afkomt, niet? In de geposte video toont hij een chart met energieniveaus maar hij spreekt wel degelijk over entropie.

Voor mijn part toch een vorm van desinformatie.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De natuurkundige wetten zijn een gegeven, daar kan niet over gefilosofeerd worden.

De resultaten kunnen inderdaad antwoord bieden op levensvragen mits men de metafysica erbuiten laat. En dit is nu juist het probleem, velen betrekken juist de metafysica er bij omdat ze zich niet kunnen neerleggen bij de resultaten dat we wetenschap aanbiedt.

En daar kun je jammer genoeg niet tegenop. Vandaar ook dat ik stel dat wetenschap zich niet tot doel moet stellen om de levensvragen te beantwoorden en zich enkel aan de feiten moet houden, een beetje het principe van Poincaré in gedachten.

En om terug te komen op het topic van de draad, als atheïstische wetenschappers zich enkel aan de feiten houden en zich niet mengen in andere discussies, kunnen ze ook geen bekeringsdrang verweten worden.

Zo simpel ligt het nu ook weer niet.

De natuurkundige wetten hebben enkel betrekking op de dode stof.

En wetenschapsfilosofie houdt zich niet bezig met wat wetenschap is en wat niet �* la Popper. Popper is trouwens voorbijgestreefd en wordt verlaten.

Wetenschapsfilosofie houdt zich bijvoorbeeld bezig met nieuwe rarionaliteits opvattingen. Ze stelt bijvoorbeeld dat we over waarnemingen geen absolute zekerheid kunnen bekomen, o.a. door de theoriegebondenheid van de waarneming.Ze komt tot een relatieve rationaliteitsopvatting die beslissingen als verantwoord beschouwt wanneer ze berusten op de huidige beste inzichten.

Ik heb daarover ooit een inleidende cursus gevolgd maar kan me zeker geen specialist terzake noemen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik verwijt je niets.

In een normale discussie is het normaal dat argumenten die geen steek houden en die een onderwerp behelzen dat totaal niet beheerst wordt aan de kant worden geschoven.

Maar je doet het dan toch weer wel, in de eerst volgende zin.

Kijk, jouw enige reactie tot nu toe is dat ik onzin verkoop en dat ik de materie niet beheers.
Na lang aandringen heb ik je dan toch zo ver gekregen wat specifieker te zijn en een zin of 2 van mij aan te duiden die jij als onzin beschouwd.

Als antwoord hierop geef ik je een ik je een link naar een filmpje waar Sean Carroll zo goed als krak hetzelfde zegt als wat ik zeg in die 2 zinnen, en dat is toch een man waarvan je zou verwachten dat die de materie beheerst als geen ander?
En wat is dan jouw antwoord daarop? Dat ik de materie niet beheers en dat ik onzin verkoop.
Wil je dan gewoon duidelijker zijn in wat er verkeerd is? Heb ik de man verkeerd begrepen? Ben je het niet eens met wat hij zegt? Combinatie van de twee?
En nogmaals ik zeg absoluut niet dat ik het eens ben met die man over deze kwestie.

Je neemt een heel autoritaire positie in in deze discussie zonder je standpunten verder te verklaren.

En nogmaals, ik heb al vele keren gezegd (in elke post) dat ik inderdaad weinig kennis heb van de materie in kwestie, maar ik heb wel een redelijke basis kennis van wat de de wet van de thermodynamica inhoudt en wat entropie is,
Daarbij is wat hier gezegd wordt in dat filmpje en de links die ik eerder stuurde niet zo moeilijk om te begrijpen hoor.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet ook niet indien men überhaupt van entropie kan spreken in chemische reacties, bijvoorbeeld stellen dat de entropie van de ene molecule hoger is dan deze van een andere. Qua energie kan men dit natuurlijk wel stellen maar ik kan me niet herinneren dat entropie daar ooit bij betrokken werd. Maar ja, chemie was ook niet mijn sterkste vak.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Daarom ook dat ik dat aan de kaak stelde.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Eigenlijk toch verwonderlijk dan dat die Sean Carroll daar mee afkomt, niet? In de geposte video toont hij een chart met energieniveaus maar hij spreekt wel degelijk over entropie.

Voor mijn part toch een vorm van desinformatie.

Ik denk dan ook niet dat dit niet is wat hij bedoelt.
Hoewel hij het inderdaad wel bijna schijnt te zeggen als hij letterlijk zegt dat “...it is higher entropy to be methane, all the steps along the way are lower entropy ...” in dat filmpje dat ik linkte.

Hier is nog een filmpje waar hij dezelde lezing gaf bij Google deze keer, maar hij legt het deze keer uit op een manier die je mischien beter zal liggen (kijk 35:44 – 36:32):
https://www.youtube.com/watch?v=x26a-ztpQs8

Deze keer stelt hij (als ik het goed begrijp) dat de entropie van het systeem bijgevolg hoger is: “...the carbon would now be in methane and the entropie would be much higher...”.
Let trouwens eens op wat hij zegt op 36:25, hij lijkt zichzelf daar te verbeteren.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waar werkt de wetenschap aan? Aan het verklaren hoe het leven ontstaan is of het zoeken naar het doel van het leven?

Ik dacht dat we deze discussie net gehad hadden en dat we overeen gekomen waren dat ik het woordje doel mischien verkeerd gebruikte?

In die theorie van Russell, en die theorie is idd. een theorie die probeert te verklaren hoe en waarom leven ontstaan is op aarde, heeft dat leven zelf wel een functie in het systeem waarin het ontstaan is.

Ik zou dus zeggen beide, maar vervang het woordje doel dan weer...

[Rizzz]

correctie, typo...

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

maar ik heb wel een redelijke basis kennis van wat de tweede wet van de thermodynamica inhoudt en wat entropie is,

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waar werkt de wetenschap aan? Aan het verklaren hoe het leven ontstaan is of het zoeken naar het doel van het leven?

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik dacht dat we deze discussie net gehad hadden en dat we overeen gekomen waren dat ik het woordje doel mischien verkeerd gebruikte?

In die theorie van Russell, en die theorie is idd. een theorie die probeert te verklaren hoe en waarom leven ontstaan is op aarde, heeft dat leven zelf wel een functie in het systeem waarin het ontstaan is.

Ik zou dus zeggen beide, maar vervang het woordje doel dan weer...

Ik heb trouwens net dat laatste filmpje dat ik linkte hierboven even wat verder bekeken en de man zegt dus letterlijk op 37:34

So we don't know how life began, but this way of thinking about it is interesting because rather than looking at it as: "life exists, how did it possibly start"; this point of view is saying: "we have a puzzle, how to increase the entropy of the early earth, and life is the solution to tat puzzle".

Gaat het hier om een "doel" of een "functie" in de woorden van Carroll? Ik ga mij er niet meer over uitspreken, je interpreteert het zoals je zelf wil.

Spuwt hij hier dan ook complete onzin uit? Mischien wel. Maar je moet toch al redelijk zeker van je kennis zijn van de materie om dat te durven zeggen over een man in zijn positie.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Sean_M._Carroll)

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik heb trouwens net dat laatste filmpje dat ik linkte hierboven even wat verder bekeken en de man zegt dus letterlijk op 37:34


Gaat het hier om een "doel" of een "functie" in de woorden van Carroll? Ik ga mij er niet meer over uitspreken, je interpreteert het zoals je zelf wil.

Spuwt hij hier dan ook complete onzin uit? Mischien wel. Maar je moet toch al redelijk zeker van je kennis zijn van de materie om dat te durven zeggen over een man in zijn positie.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Sean_M._Carroll)

Als hij dit zegt spuwt hij m.i. inderdaad onzin uit.

De grote verdienste van Darwin is dat hij het survival of the fittest principe geïntroduceerd heeft. Dit keerde oorzaak en gevolg om, eerder dan te zeggen waarom heeft de giraffe een lange nek? vragen we ons nu af op welke manier heeft de lange nek van de giraffe voordeel opgeleverd die het in staat stelde te overleven?

Sean Carroll blijkt nu net het omgekeerde te doen. Ik vind het jammer dat een wetenschapper zich op deze manier uitlaat over deze materie maar ik kan hem natuurlijk niet tegenhouden.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als hij dit zegt spuwt hij m.i. inderdaad onzin uit.

De grote verdienste van Darwin is dat hij het survival of the fittest principe geïntroduceerd heeft. Dit keerde oorzaak en gevolg om, eerder dan te zeggen waarom heeft de giraffe een lange nek? vragen we ons nu af op welke manier heeft de lange nek van de giraffe voordeel opgeleverd die het in staat stelde te overleven?

Sean Carroll blijkt nu net het omgekeerde te doen. Ik vind het jammer dat een wetenschapper zich op deze manier uitlaat over deze materie maar ik kan hem natuurlijk niet tegenhouden.

Ik ben al blij dat we overeen komen dat dit inderdaad is wat die man zegt. Wat je er ook van denkt.

We kunnen dus ook akkoord zijn denk ik dat dit weldegelijk een voorbeeld is waar een wetenschapper (Sean Carroll, Cosmologist / Prof. Physics, Caltech) een idee voorlegt van die andere wetenschapper (Mike Russell, Supervisor Planetary Chemistry and Astrobiology, NASA) waarin het leven een specifieke "functie"/"doel"/"oplossing tot een probleem" (je noemt het wat je wil) wordt toegekend.

Nu ja, ik ben ook van mening dat het weinig belang heeft WIE het zegt, wat van belang is, is WAT wordt gezegd.
Je denkt er dus van wat je wil en je bent vrij dit als "onzin" of "pseudowetenschap" te aanzien.

Ik wil wel herhalen dat ik niet vind dat we de wetenschap (of de wetenschappers) mogen opleggen waar ze zich wel of niet mee bezig houden. Ze doen wat ze doen en de wetenschappelijke wereld in z'n geheel werkt wel uit hoeveel aandacht hun werk krijgt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik ben al blij dat we overeen komen dat dit inderdaad is wat die man zegt. Wat je er ook van denkt.

We kunnen dus ook akkoord zijn denk ik dat dit weldegelijk een voorbeeld is waar een wetenschapper (Sean Carroll, Cosmologist / Prof. Physics, Caltech) een idee voorlegt van die andere wetenschapper (Mike Russell, Supervisor Planetary Chemistry and Astrobiology, NASA) waarin het leven een specifieke "functie"/"doel"/"oplossing tot een probleem" (je noemt het wat je wil) wordt toegekend.

Juist, maar uw oorspronkelijke bewering was:

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Deze statement klopt niet,
De belangrijkste levensvraag (voor de meesten toch) is "wat is het nut van het leven" of anders gesteld, "waarom zijn wij hier", is al beantwoord door de wetenschap, maar ik ben er zeker van dat je het antwoord teleurstellend zal vinden .

Je spreek hier over de wetenschap en niet over een wetenschapper en je doet alsof het een vaststaande zekerheid is.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Nu ja, ik ben ook van mening dat het weinig belang heeft WIE het zegt, wat van belang is, is WAT wordt gezegd.
Je denkt er dus van wat je wil en je bent vrij dit als "onzin" of "pseudowetenschap" te aanzien.

Ik wil wel herhalen dat ik niet vind dat we de wetenschap (of de wetenschappers) mogen opleggen waar ze zich wel of niet mee bezig houden. Ze doen wat ze doen en de wetenschappelijke wereld in z'n geheel werkt wel uit hoeveel aandacht hun werk krijgt.

Ook juist, maar ik heb nog geen evidentie gezien van het feit dat de wetenschap zich daar mee bezig houdt. Sean Carroll en zijn kameraden zijn niet de wetenschap.

En zoals eerder gesteld, er bestaat een consensus dat een wetenschappelijke stelling falsifieerbaar moet zijn. Indien het leven een doel heeft of niet is geen falsifieerbare stelling, het is een geloofskwestie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Juist, maar uw oorspronkelijke bewering was:



Je spreek hier over de wetenschap en niet over een wetenschapper en je doet alsof het een vaststaande zekerheid is.



Ook juist, maar ik heb nog geen evidentie gezien van het feit dat de wetenschap zich daar mee bezig houdt. Sean Carroll en zijn kameraden zijn niet de wetenschap.

En zoals eerder gesteld, er bestaat een consensus dat een wetenschappelijke stelling falsifieerbaar moet zijn. Indien het leven een doel heeft of niet is geen falsifieerbare stelling, het is een geloofskwestie.

Dat is al te gemakkeliijk. Wikiprdia stelt: Sean Michael Carroll*(/ˈkærəl/; born October 5, 1966) is a*cosmologist*and physics professor specializing in*dark energy*and*general relativity. He is a research professor in the Department of Physics at the*California Institute of Technology.[1]*He has been a contributor to the physics blog*Cosmic Variance, and has published in scientific journals and magazines such as*Nature,*The New York Times,*Sky & Telescope, and*New Scientist. Dan kunnen we zijn visie op ons onderwerp niet afdoen als de mening van een outsider. Hij houdt zijn lezingen ook voor een publiek dat grotendeels bestaat uit wetenschappers. Die houden zich passief dus ook bezig met dit onderwerp. Ze zijn hoe dan ook geintresseerd. Maar zolang de theorie niet in een wetenschappelijk tijdschrift staat kan men het als onwetenschappelijk beschouwen, net als andere theorieën van kosmologen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is al te gemakkeliijk. Wikiprdia stelt: Sean Michael Carroll*(/ˈkærəl/; born October 5, 1966) is a*cosmologist*and physics professor specializing in*dark energy*and*general relativity. He is a research professor in the Department of Physics at the*California Institute of Technology.[1]*He has been a contributor to the physics blog*Cosmic Variance, and has published in scientific journals and magazines such as*Nature,*The New York Times,*Sky & Telescope, and*New Scientist. Dan kunnen we zijn visie op ons onderwerp niet afdoen als de mening van een outsider. Hij houdt zijn lezingen ook voor een publiek dat grotendeels bestaat uit wetenschappers. Die houden zich passief dus ook bezig met dit onderwerp. Ze zijn hoe dan ook geintresseerd. Maar zolang de theorie niet in een wetenschappelijk tijdschrift staat kan men het als onwetenschappelijk beschouwen, net als andere theorieën van kosmologen.

Oh, toen ik studeerde hadden we debat met Wessel Di Wesseli over een perpetuum mobile. Totaal onwetenschappelijk, maar de zaal zat wel vol tot in de nok. Onze prof thermodynamica deed ook mee aan het debat.

Hield de wetenschap zich dan bezig met een perpetuum mobile? Ik denk het niet.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

In een andere thread heeft een gelovige enkele opmerkelijke meningen.

Hij beweert dat atheïsten eveneens een bekeringsdrang hebben. Als voorbeeld gaf hij de bilboardcampagne van American Atheists:
https://www.youtube.com/watch?v=SSSS9FBDWi8

Ook mijn quotes hier op het forum : 'opperwezens bestaan niet' ziet hij als een teken van een drang tot bekeren.

Dus mijn vraag aan andere atheïsten : Is het ontkennen van een opperwezen al een drang tot bekeren?
Hebben jullie een bekeringsdrang? Ooit al een gelovige proberen te overtuigen?

Ik haat het dat anderen in god kunnen geloven. Niet dat ik ooit geprobeerd heb een gelovige te overtuigen of dat ik geloof dat ze te overtuigen zijn. Maar ze mogen gerust weten dat ik hun geloof en hun morele arrogantie, die totaal misplaatst is, haat.

Bestaat er een grotere zelfverloochening dan het geloof in god? Het klopt dat je zonder geloof in een oneindig aantal impasses terechtkomt. Maar als we beseffen dat niets enkel tot niets kan leiden, dat het universum enkel een bijproduct is van ons verdriet, waarom zouden we ons dan het plezier ontzeggen om te struikelen en ons hoofd tegen de aarde en hemel te verpletteren? Corian.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Ik haat het dat anderen in god kunnen geloven. Niet dat ik ooit geprobeerd heb een gelovige te overtuigen of dat ik geloof dat ze te overtuigen zijn. Maar ze mogen gerust weten dat ik hun geloof en hun morele arrogantie, die totaal misplaatst is, haat.

Oei, er is geen reden om het te haten.
Gewoon een hekel eraan hebben dat ze hun religieuze regeltjes willen opleggen aan anderen is het maximum wat mij betreft.