Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Mobiliteit & verkeersveiligheid
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 4 december 2017, 20:28   #1
Universalia
Secretaris-Generaal VN
 
Universalia's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2012
Locatie: Nieverans Les Bains
Berichten: 43.580
Exclamation Weyts wil radarverklikkers verbieden

Weyts wil radarverklikkers verbieden: 'Straf dat politie en BIVV samenwerken met Coyote'

Citaat:
Vlaams minister van Mobiliteit Ben Weyts (N-VA) is persoonlijk voorstander van een verbod op radarverklikkers, zoals dat in Frankrijk en Duitsland bestaat. Hij reageert daarmee op de berichtgeving over het succes van Coyote. Dat radarverklikkingssysteem rondde onlangs de kaap van de miljoenste gebruiker in ons land.
Ik schreef er al eens een draadje over dat die dingen dienen verboden te worden.

De Minister heeft gelijk, dat moet afgeschaft worden.

De Minister verschiet dat politie en BIVV samenwerken met Coyote.

Misschien krijgen die wel een 'centje' toegestoken?

In een ver verleden kende ik iemand die misschien één van de eerste radarverklikkers onder de motorkap had steken. Na het binnenrijden van de autocontrole heeft hij dat moeten verwijderen.

Stel ik mij bij deze ook de vraag, je mag toch niet met je gsm spelen tijdens het rijden? Smoelboek en whatsapp die berichten doorgeven waar de politie controle zal houden?

De toestellen dienen verboden te worden en mocht men ze toch ontdekken tijdens een controle dan volgt er een fikse boete.

Ik ga nu waarschijnlijk in tegen die 76% die het wel graag gebruiken maar die omzeilen de wet want niet kan geduld worden.

Graag reactie
__________________
Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn.
Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld.

Laatst gewijzigd door Universalia : 4 december 2017 om 20:29.
Universalia is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2017, 20:50   #2
Johan Daelemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 augustus 2013
Berichten: 13.049
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Universalia Bekijk bericht
Graag reactie
Geen tijd insteken. Dankzij de moderne communicatietechnologie en digitale revolutie weet morgen iedereen van seconde tot seconde wat hij wil weten.
Enkel al het idee lanceren dat men dat zou kunnen tegen houden is op het lachwekkende af.
Johan Daelemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2017, 21:11   #3
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.229
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Universalia Bekijk bericht
Weyts wil radarverklikkers verbieden: 'Straf dat politie en BIVV samenwerken met Coyote'



Ik schreef er al eens een draadje over dat die dingen dienen verboden te worden.

De Minister heeft gelijk, dat moet afgeschaft worden.

De Minister verschiet dat politie en BIVV samenwerken met Coyote.

Misschien krijgen die wel een 'centje' toegestoken?

In een ver verleden kende ik iemand die misschien één van de eerste radarverklikkers onder de motorkap had steken. Na het binnenrijden van de autocontrole heeft hij dat moeten verwijderen.

Stel ik mij bij deze ook de vraag, je mag toch niet met je gsm spelen tijdens het rijden? Smoelboek en whatsapp die berichten doorgeven waar de politie controle zal houden?

De toestellen dienen verboden te worden en mocht men ze toch ontdekken tijdens een controle dan volgt er een fikse boete.

Ik ga nu waarschijnlijk in tegen die 76% die het wel graag gebruiken maar die omzeilen de wet want niet kan geduld worden.

Graag reactie
Een Coyote is geen radarverklikker, dat passief software-kastje kan geen actieve controle/flitspaal van een passieve flitspaal of -controle onderscheiden.
Een echte radarverkikker detecteert radarsignalen van een actieve controle:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Radarverklikker

Een Coyote-toestel is een rijhulpsysteem:
https://www.coyotesystems.be/nl/

Of vraag het aan Touring:
Citaat:
https://www.touring.be/nl/artikel/zi...iet-toegelaten

Onze juridisch adviseur geeft antwoord op de vraag: “Zijn radardetectors in België toegelaten?”

De wet verbiedt elk apparaat of elk ander middel dat het onmogelijk of moeilijk maakt om inbreuken vast te stellen of dat automatische toestellen (zoals snelheidsradars) opspoort.

Een gps-toestel kan nooit verhinderen dat een te hoge snelheid wordt vastgesteld. Het bezit of het gebruik van zo’n toestel kan dus nooit strafrechtelijk worden vervolgd, tenzij het is uitgerust met een systeem dat camera’s of radars daadwerkelijk opspoort, bijvoorbeeld door de elektromagnetische golven van dergelijkse radars te detecteren.

Het verbod geldt niet voor gps-toestellen met de functie POI (Point Of Interest), aangezien zij radars niet “detecteren”, maar de plaats ervan op voorhand hebben geregistreerd.

Nu kan je je natuurlijk afvragen of het logisch is dat radardetectors wel verboden zijn en gps-systemen met aanduiding van de plaats van de radars niet. In beide gevallen is het effect immers gelijk: de bestuurder die een controle nadert, wordt hiervoor gewaarschuwd en zal zijn gedrag en dus zijn snelheid aanpassen.

Volgens ons mogen beide systemen niet worden gelijkgeschakeld. Er bestaan wel degelijk argumenten om een detector te verbieden en een gps met POI-functie toe te laten. De effecten zijn immers niet gelijk: een detector waarschuwt de automobilist (althans in principe) voor alle controles op zijn route, terwijl een gps met POI-functie slechts de gekende controleplaatsen aangeeft die in een database zijn opgenomen. Een gps met POI-functie kan dus geen rekening houden met recent geïnstalleerde radars, noch met mobiele politiecontroles. Maar een dergelijke gps heeft wel een preventief (en dus veel positiever) effect op de automobilist dan de radardetector, vergelijkbaar met de controles die de politie zelf op voorhand aankondigt.

In de meeste Europese landen gelden dezelfde principes als in België: detectors zijn verboden, terwijl gps-toestellen waarin de plaats van de radars op voorhand is opgeslagen, wel toegelaten zijn.

Laatst gewijzigd door Micele : 4 december 2017 om 21:18.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2017, 21:15   #4
Universalia
Secretaris-Generaal VN
 
Universalia's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2012
Locatie: Nieverans Les Bains
Berichten: 43.580
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Een Coyote is geen radarverklikker, dat passief software-kastje kan geen actieve controle/flitspaal van een passieve flitspaal of -controle onderscheiden.
Een echte radarverkikker detecteert radarsignalen van een actieve controle:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Radarverklikker

Een Coyote-toestel is een rijhulpsysteem:
https://www.coyotesystems.be/nl/
Zo is dat inderdaad maar dat belet niet dat het afgeschaft moet worden.
__________________
Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn.
Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld.
Universalia is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2017, 21:20   #5
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.229
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Universalia Bekijk bericht
Zo is dat inderdaad maar dat belet niet dat het afgeschaft moet worden.
Dan moet je de topictitel wel eerst aanpassen.

Dan moet men de wetgeving aanpassen.
Wat dus niet zal gaan, zonder het Waals Gewest.

Citaat:
https://www.autogids.be/autonieuws/v...-wallonie.html

Coyote heeft een overeenkomst gesloten met het Waalse Gewest om gevarenzones op de weg aan te geven. Meer concreet zou er een melding weergegeven worden op het scherm van de Coyote of op de smartphone.

Het Waalse gewest geeft de locatie van 100 gevarenzones door aan Coyote. Gebruikers van de toestellen en de verklikkerapps van het merk zullen gewaarschuwd worden wanneer ze een dergelijke gevarenzone naderen (zie kaart hieronder). Er zal een driehoek verschijnen met de melding 'gevarenzone’ op 4 kilometer van de zone op de autosnelweg, op 2 kilometer in de bebouwde kom en op 500 meter in de stad.

Gevarenzone

De waarschuwing wil gebruikers van de Coyote bewuster maken, net als berichten of borden die waarschuwen voor versmallingen, vertraagd verkeer, stilstaande voertuigen of ongevallen, of zelfs spookrijders. Ze wordt weergegeven aan de hand van een symbool dat gebruikers die al eens in Frankrijk komen, bekend zal voorkomen. Daar waarschuwt het icoontje officieus voor vaste flitsers, terwijl in Wallonië echter niet systematisch geflitst zal worden in de gevarenzones.

Samenwerking

Het Waalse verkeerscentrum Perex geeft nu al maandelijks 4 miljoen berichten aan Coyote door van storingen en gevaren. Het Waalse Gewest past dus veel meer dan enkel een tolerantiestrategie toe, want het neemt actief deel aan de verspreiding van informatie in voertuigen via het communautaire netwerk. Een heel verschil met landen zoals Oostenrijk en Zwitserland, die opteerden voor een volledig verbod (in Zwitserland mag de Coyote zelf niet ontkoppeld in de koffer liggen), of landen zoals Frankrijk en Duitsland, waar een verbod op expliciete waarschuwingen voor flitsers geldt.
Citaat:
Straffer wordt het nog als blijkt dat onder andere het Belgisch Instituut Voor de Verkeersveiligheid en de federale politie samenwerken met Coyote", zegt de minister.

Laatst gewijzigd door Micele : 4 december 2017 om 21:27.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2017, 21:28   #6
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 80.200
Standaard

Dit vind ik geen slimme zet van minister Ben.

Als je wil dat vrijbuiters geen centen verdienen aan apps die verraden waar politiecontroles gebeuren, dan is er in de huidige wereld slechts één actiemiddel dat effectief is.

En dat is: aanvallen.

Minister Ben moet er voor zorgen dat ongeveer elke flik lid wordt van die systemen, en daar systematisch valse berichten op zetten. Niet zodanig en masse dat ze makkelijk herkend worden, maar snugger genoeg om het systeem te destabiliseren.

Minister Ben is veel te braaf van inborst.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2017, 21:43   #7
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Raar dat mensen zo ijver zijn om hun eigen vrijheid op te geven

Je ziet dat steeds vaker.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2017, 22:00   #8
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 69.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Universalia Bekijk bericht
Weyts wil radarverklikkers verbieden: 'Straf dat politie en BIVV samenwerken met Coyote'

Ik schreef er al eens een draadje over dat die dingen dienen verboden te worden.

De Minister heeft gelijk, dat moet afgeschaft worden.

De Minister verschiet dat politie en BIVV samenwerken met Coyote.

Misschien krijgen die wel een 'centje' toegestoken?

In een ver verleden kende ik iemand die misschien één van de eerste radarverklikkers onder de motorkap had steken. Na het binnenrijden van de autocontrole heeft hij dat moeten verwijderen.

Stel ik mij bij deze ook de vraag, je mag toch niet met je gsm spelen tijdens het rijden? Smoelboek en whatsapp die berichten doorgeven waar de politie controle zal houden?

De toestellen dienen verboden te worden en mocht men ze toch ontdekken tijdens een controle dan volgt er een fikse boete.

Ik ga nu waarschijnlijk in tegen die 76% die het wel graag gebruiken maar die omzeilen de wet want niet kan geduld worden.

Graag reactie
Dat is onmogelijk. Ga je mensen controlleren of ze op bepaalde websites inloggen?
__________________
Ben ik ‘uw volk’?
https://forum.politics.be/showpost.p...9&postcount=10
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2017, 22:00   #9
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 69.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Dit vind ik geen slimme zet van minister Ben.

Als je wil dat vrijbuiters geen centen verdienen aan apps die verraden waar politiecontroles gebeuren, dan is er in de huidige wereld slechts één actiemiddel dat effectief is.

En dat is: aanvallen.

Minister Ben moet er voor zorgen dat ongeveer elke flik lid wordt van die systemen, en daar systematisch valse berichten op zetten. Niet zodanig en masse dat ze makkelijk herkend worden, maar snugger genoeg om het systeem te destabiliseren.

Minister Ben is veel te braaf van inborst.
Gij zijt ne goeie gij, nog meer fake news
__________________
Ben ik ‘uw volk’?
https://forum.politics.be/showpost.p...9&postcount=10
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2017, 22:28   #10
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.104
Standaard

hoe gaat hij dat doen ? De app's op de Gsm's ook verbieden ?
onbegonnen zaak... op voorhand verloren
brother paul is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2017, 23:20   #11
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.229
Standaard

Minister Weyts...




Laatst gewijzigd door Micele : 4 december 2017 om 23:27.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2017, 23:34   #12
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Dit vind ik geen slimme zet van minister Ben.

Als je wil dat vrijbuiters geen centen verdienen aan apps die verraden waar politiecontroles gebeuren, dan is er in de huidige wereld slechts één actiemiddel dat effectief is.

En dat is: aanvallen.

Minister Ben moet er voor zorgen dat ongeveer elke flik lid wordt van die systemen, en daar systematisch valse berichten op zetten. Niet zodanig en masse dat ze makkelijk herkend worden, maar snugger genoeg om het systeem te destabiliseren.

Minister Ben is veel te braaf van inborst.
Minister Ben heeft geen enkele zeggenschap over enig mogelijk aanvalplan. Politie is immers een federale bevoegdheid.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 december 2017, 06:24   #13
Pandareus
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 maart 2014
Berichten: 72.102
Standaard

Weyts... de keizer-koster van de vlaamse regering.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel Bekijk bericht
...De Wever is een klootzak, en dit op meerdere vlakken. O.a. wat betreft zijn Blokhaat en zijn walgelijke kontenkruiperij in het stronthol van de partijen die hem een mes in de rug staken...
Pandareus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 december 2017, 07:20   #14
Skobelev
Secretaris-Generaal VN
 
Skobelev's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2013
Locatie: Kinshasa aan de Dender
Berichten: 36.443
Standaard

Dat hij meteen ook het inhaalverbod voor vrachtwagens bij regen eens probeert af te dwingen. Vrachtwagens die haasje over spelen bij gietende regen lijken me een groter risico dan iemand die twee of drie per uur te snel "durft" te rijden. De te betalen prijs is anders wel dezelfde.

Er is maar 1 oplossing voor een veilig verkeer. Anoniem meerijden in het verkeer, PLUK ER DE GEVAARLIJKE BESTUURDERS UIT en steek bij grove overtredingen hun (vracht)wagen in de schrootpers.
Skobelev is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 december 2017, 07:23   #15
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
reservespeler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 70.994
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev Bekijk bericht
Dat hij meteen ook het inhaalverbod voor vrachtwagens bij regen eens probeert af te dwingen. Vrachtwagens die haasje over spelen bij gietende regen lijken me een groter risico dan iemand die twee of drie per uur te snel "durft" te rijden. De te betalen prijs is anders wel dezelfde.

Er is maar 1 oplossing voor een veilig verkeer. Anoniem meerijden in het verkeer, PLUK ER DE GEVAARLIJKE BESTUURDERS UIT en steek bij grove overtredingen hun (vracht)wagen in de schrootpers.
Chauffeurs van vrachtwagens zijn meestal niet de eigenaar van die vrachtwagen.
__________________
N-VA voor een welvarend 2024
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 december 2017, 07:38   #16
Skobelev
Secretaris-Generaal VN
 
Skobelev's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2013
Locatie: Kinshasa aan de Dender
Berichten: 36.443
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler Bekijk bericht
Chauffeurs van vrachtwagens zijn meestal niet de eigenaar van die vrachtwagen.
So what? Dat zal de eigenaars er toe aanzetten hun chauffeurs te verplichten zich aan de regels te houden in plaats van hun personeel er bewust toe aan te zetten overtredingen te begaan.

een voorbeeld:
De Meuter dwong/dwingt hun chauffeurs 25% teveel te laden om per 4 vrachtwagens eentje uit te sparen. Ze betalen liever de sporadische boete want controle op gewicht is uiterst zeldzaam.
Wel, als dat de gebruikelijke manier van werken is, steek na een tweede keer gesnapt, de vrachtwagen in kwestie in de pers. Hoe lang zouden ze dat overbeladen nog doen denk je?

Bron : een chauffeur bij De Meuter

Laatst gewijzigd door Skobelev : 5 december 2017 om 07:39.
Skobelev is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 december 2017, 08:13   #17
Hypochonder
Secretaris-Generaal VN
 
Hypochonder's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 december 2008
Berichten: 21.895
Standaard

Ik zie dus echt geen reden om dergelijke systemen te verbieden. In een land waar zo maar eventjes 6500 snelheidsboetes per dag worden uitgeschreven en waar sommige burgers het gevoel hebben dat zware criminelen ongestraft weglopen terwijl een snelheidsovertreding vrijwel direct in de bus zit is dergelijk verbod gewoonweg belachelijk.
Hypochonder is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 december 2017, 08:30   #18
Jay-P.
Secretaris-Generaal VN
 
Jay-P.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2014
Berichten: 21.608
Standaard

Hoe meer wetten hoe meer mentale uitdagingen tot omzeilen.
Al die dingen wettelijk verbieden is ideaal om de burger zijn alternatieve inventiviteit aan te scherpen.
En dat is uiteraard ook ideaal om Alzheimer preventief op afstand te houden.
__________________
...que quand les soirs d'orage des chinois cultivés me demandent d'où je suis,
je réponds fatigué et les larmes aux dents: "Ik ben van Luxembourg".
Jay-P. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 december 2017, 08:40   #19
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.104
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder Bekijk bericht
Ik zie dus echt geen reden om dergelijke systemen te verbieden. In een land waar zo maar eventjes 6500 snelheidsboetes per dag worden uitgeschreven en waar sommige burgers het gevoel hebben dat zware criminelen ongestraft weglopen terwijl een snelheidsovertreding vrijwel direct in de bus zit is dergelijk verbod gewoonweg belachelijk.
mijn beste manier om geen flitsboetes meer te hebben is mijn snelheidsmeter controleren tov een GPS... dus de Ben wil dat verbieden zodat ik weer meer boetes rij ?
brother paul is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 5 december 2017, 09:00   #20
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 80.200
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Minister Ben heeft geen enkele zeggenschap over enig mogelijk aanvalplan. Politie is immers een federale bevoegdheid.
Dat heb ik dan ook niet beweerd hé zeg.
Ik heb gezegd "dat hij ervoor moet zorgen".
Als een politieker wil dat iets verandert, dan "moet hij ervoor zorgen" dat hij aan de nodige touwtjes trekt.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:45.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be