Ledenaantallen

[Pelgrim]

wie er van droomt om de grenzen te vernietigen en de nationale zelfbeschikking op te heffen is de objectieve bondgenoot van imperialisme en het grootkapitaal en moet dan ook als reactionair terzijde geschoven worden.

Hm, dat soort debattechnieken is wel gemakkelijk En ik die dacht dat het allemaal om diepgaande analyses ging...

[Pelgrim]

maar goed, ik heb al eens gezegd dat wat klein links hier allemaal voor lulkoek verkoopt me echt geen zak meer kan schelen. Ik heb enkele weken geleden in één weekend onder duizenden links-nationalisten van heel wat volkeren méér internationalisme gezien dan in het twintig jaar belgicistisch gezeik van alle linkse sektjes hier samen.
Belgique is passé, dat blijkt steeds meer onder de bevolking, als de klein linkse sekten hier dat niet willen inzien en blijven vasthouden aan unitaristische dogmas, tja, dan moeten ze't zelf maar weten, zal mij een zorg wezen.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

maar goed, ik heb al eens gezegd dat wat klein links hier allemaal voor lulkoek verkoopt me echt geen zak meer kan schelen. Ik heb enkele weken geleden in één weekend onder duizenden links-nationalisten van heel wat volkeren méér internationalisme gezien dan in het twintig jaar belgicistisch gezeik van alle linkse sektjes hier samen.
Belgique is passé, dat blijkt steeds meer onder de bevolking, als de klein linkse sekten hier dat niet willen inzien en blijven vasthouden aan unitaristische dogmas, tja, dan moeten ze't zelf maar weten, zal mij een zorg wezen.

Misschien moet je wat minder weekends "onder duizenden links-nationalisten" en wat meer tijd onder "de bevolking" doorbrengen dan...

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

maar goed, ik heb al eens gezegd dat wat klein links hier allemaal voor lulkoek verkoopt me echt geen zak meer kan schelen. Ik heb enkele weken geleden in één weekend onder duizenden links-nationalisten van heel wat volkeren méér internationalisme gezien dan in het twintig jaar belgicistisch gezeik van alle linkse sektjes hier samen.
Belgique is passé, dat blijkt steeds meer onder de bevolking, als de klein linkse sekten hier dat niet willen inzien en blijven vasthouden aan unitaristische dogmas, tja, dan moeten ze't zelf maar weten, zal mij een zorg wezen.

Belgie is inderdaad passé, net zoals vlaanderen: de belangrijkste beslissingen worden al op Europees en mondiaal vlak genomen en dat kan ook niet naders vermits alle belangrijke problemen grensoverschrijdend zijn.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Belgie is inderdaad passé, net zoals vlaanderen: de belangrijkste beslissingen worden al op Europees en mondiaal vlak genomen en dat kan ook niet naders vermits alle belangrijke problemen grensoverschrijdend zijn.

Bullshit - De burgerijen zijn voor een groot stuk nog steeds nationale burgerijen. Albert Frére is bijvoorbeeld iemand die in eerste plaats verbonden in met de Belgische staat als middel om zijn belangen te behartigen.

Wel is het zo dat dat bij de Belgische burgerij iets Europeser is dan de Franse en Duitse bijvoorbeeld omdat de Belgische staat te zwak staat op internationale schaal en men dus een ander sterker instrument zoekt, ttz op Europese schaal. Maar in laatste instantie blijft het over nationale burgerijen gaan, d�*t is de essentie van het imperialisme...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Misschien moet je wat minder weekends "onder duizenden links-nationalisten" en wat meer tijd onder "de bevolking" doorbrengen dan...

Ik kom redelijk onder de bevolking in Antwerpen, en alvast hier is de Vlaamse reflex zeer sterk aan het toenemen, elke Belgicistische hysterische oprisping drijft meer mensen in de armen van VB, N-VA en LDD.
Aangezien nogal wat van die mensen absoluut niet liberaal-denkend zijn, zit ik wel goed. En dat bleek ook al meermaals bij een rondvraag, moest de SP.A (allee, "de socialisten", wat daarmee wordt bedoeld zal wellicht niet de partijtop zijn) wat meer Vlaamsvoelend en kritischer tegenover de neoliberale multikul staan dan zouden ze geheid daar weer op stemmen.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

kritischer tegenover de neoliberale multikul

is dat een eufemisme voor cultureel rechtser?

[Pelgrim]

neen, cultureel linkser.

[StevenNr1]

dat lijkt mij toch niet

[Pelgrim]

mij wel.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Awel maar dat doe ik ook... Maar ik wil wel even nuanceren wat strijden voor een vaderland betreft: de strijd van de Basken is een strijd voor vrijheid, die van de Palestijnen ook, de Chiapas en ga zo maar door. Het is toch logisch dat die mensen aan hun strijd een grondgebied verbinden?

Zij strijden minder voor "het vaderland" dan voor "vrijheid". Het recht op hun eigen taal, cultuur, geschiedenis. Erkenning van wie zij, toevallig, zijn.

Mag ik je om deze reactie te beëindigen, een voorbeeld geven van socialisme in de praktijk?

Gedurende de jaren die ik in Baskenland doorgebracht had, hadden we in onze vriendengroep de gewoonte al onze lonen samen te brengen en zo te herverdelen dat iedereen hetzelfde basisloon had (een 1000, 1100 euro per maand). En dat is niet zo evident als het lijkt. De lonen liggen daar gemiddeld nog een pak lager dan hier (600, 800 of 900 euro is nog geen raar verschijnsel in sommige arbeidsposten). Toch slaagden we daar telkens opnieuw in. Doorgaans betekende dat dat ik van mijn maandelijks loon afstond. Je kan dan twee zaken denken: één: verdorie ik heb toch recht op mijn loon zeker. En twee: ok, zo zijn we er zeker van dat iedereen de maand rondkomt, kunnen we samen op stap en versterken we de banden onder elkaar.

Ons uitgangspunt was de tweede redenering.

Een ander voorbeeld: een jongen uit een naburig dorp kwam plots in een rolstoel terecht. Niet het gevolg van een ongeval, wel van een plots opgekomen ziekte. De familie kon die kosten onmogelijk zelf dragen. Wel, er werd een gans weekend met optredens en tal van activiteiten georganiseerd om geld in te zamelen voor die familie. Zelfs de grootste groepen schonken hun speelgeld integraal aan de familie. Er was massaal veel volk opgekomen, bereid te betalen, wetende waar het geld naartoe ging.
Die familie heeft nu nog altijd een goeie spaarpot voor de zorgen die deze jongen nodig heeft he.

De Vlaamse strijd is geen strijd tegen imperialistische toestanden of uitbuiting door een vreemde natie. Het is een strijd enkel gebaseerd op taal, ras en nationaliteit.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ja, ik krijg hier elke dag tonnen geld van de CIA...

Denk je dat de Albanese Kosovaren ook allemaal agenten van de CIA waren, of gesteund werden door Amerikaans geld?
Nee dus, ze zagen het gevaar niet in, ze waren verblind door de drang naar onafhankelijkheid. Maar evengoed is het er nu wel: Kosovo, het satellietstaatje van het Europees en Amerikaans imperialisme.
Vlaanderen kan op zich niet bestaan zonder "hulp" van de EU, de navo of de usa. Een onafhankelijk Vlaanderen zou zijn culturele identiteit nog meer verliezen dan een Belgisch Vlaanderen, om het te zeggen in termen die jij belangrijk vindt.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Met alle plezier. Dat aankunnen zal van beide kanten afhangen. Maar laten we inderdaad eens beginnen met op een aantal punten samen te werken, samen acties te voeren.

Maar dan wil ik eens kijken of de PVDA in staat is samen te werken met de V-SB en zich bijvoorbeeld kan scharen achter een actie rond "Vlaanderen tegen racisme" bv.

Zolang het niet gaat over separatisme vind ik het oké.
Vlaanderen, België of Eurazië, ze mogen voor mijn part allemaal strijden voor wat echt belangrijk is.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik zou verder gaan dan dat: nationalisme verdeelt de mensen onderling. Mijn maag keert om als ik mensen hun anti-Waals discours hoor uitkramen he. Ik heb een paar maanden geleden Mark Demesmaeker nog naar zijn voeten gegeven toen hij zo'n typisch discours afstak. 'k Heb hem uitgescholden voor leugenaar.
Bovendien is zo'n discours niet consequent. Ze willen wel samenwerken met Basken, Catalanen, Ieren en met alleman, maar niet met Wallonië.

En vaak denk ik toch ook dit, en dat ligt in de lijn van wat jij hierboven zegt: de sociale verworvenheden staan enorm onder druk: de afbraak is ingezet vanuit neo-liberale hoek. Ook vanuit Vlaams-nationalistische hoek wordt permanent ingebeukt hierop.
Ook al hebben beide een verschillend uitgangspunt, ik vrees dat beide elkaar versterken.

Daarom heb ik, als sociaal-flamingant, grote vragen en twijfels bij een eventuele splitsing zonder meer. Welk alternatief stellen de nationalisten dan voor? Het moet er één zijn waarin de verworvenheden behouden en verbeterd worden, natuurlijk. Maar dat geven ze niet.

Met jouw valt goed te praten.
De vragen die jij je stelt stel ik me soms ook als ik Pelgrim hoor praten over zijn vrij hardcore flamingantisme.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Is dat absurder dan sterven voor het socialisme?

Sterven voor het proletariaat of sterven voor een structur op de wereldkaart waar je door een lotspeling toe behoort...
Ik zie een duidelijk verschil.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waaruit blijkt dat? Ben je niet een heel klein beetje aan het liegen nu?

Lijkt me logisch: je plaatst een onafhankelijk Vlaanderen boven alles in je posts. Je scheldi aan 1 stuk door op de PVDA. En ik vraag me af: wat doen we als Vlaanderen onafankelijk is? Gaat de situatie van de arbeider dan verbeteren? Geef in hemelsnaam eens een voorbeeld van hoe separatisme ons helpt.
Je commentaar over mijn antwoord opjouw dwepen met de driekleurgedoe is absurd en de weerlegging ervan zit al in mijn bericht zelf.
De V-SB werkt niet samen met veebee en nva, dat wist ik al.
Maar jij beschuldigt mij van sektarisme (3000 leden, al wat meer dan de linksseparatisten in Vlaanderen, niet dan?) en van Belgicisme (een vuile leugen, ik ben unionistisch, maar absoluut niet trots op mijn Belgische identiteit omdat het ook slechts een lotspeling is) en pleit schuldig aan Flamingantisme (trots zijn op Vlaanderen, hoewel je zelf enkel door een lotspeling Vlaams bent), en bekent zo dat je je niet beperkt tot separatisme, wat je mij ooit nog probeerde wijs te maken op het linksrepublikeins forum, maar al zeker een nationalist of zelfs een chauvinist bent.

[solidarnosc]

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

In een communistische staat is de kiesdrempel godverdomme 50%... Links?

Neen dat is stalinisme.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bullshit - De burgerijen zijn voor een groot stuk nog steeds nationale burgerijen. Albert Frére is bijvoorbeeld iemand die in eerste plaats verbonden in met de Belgische staat als middel om zijn belangen te behartigen.

Wel is het zo dat dat bij de Belgische burgerij iets Europeser is dan de Franse en Duitse bijvoorbeeld omdat de Belgische staat te zwak staat op internationale schaal en men dus een ander sterker instrument zoekt, ttz op Europese schaal. Maar in laatste instantie blijft het over nationale burgerijen gaan, d�*t is de essentie van het imperialisme...

Bullshit ?
Ooit gehoord van de Europese Ronde Tafel ? een lobbygroep die de grootste Europese bedrijven groepeert en het Europese beleid uittekent. Feit is dat op economisch vlak de grenzen zijn weggewist; er zijn geen nationale munten meer enkel de Euro, het nationaal economisch beleid beweegt zich binnen de krijtlijnen die op europees niveau zijn uitgetekend. De top van Maastricht, vervolgens van Lissabon waar, op vraag van de grote Europese bedrijven, beslist werd om maatregelen te nemen om van europa de meest competitieve kenniseconomie van de wereld te maken, heeft de politieke krijtlijnen getrokken. Frere is niet alleen in Belgie aktief, ook in Frankrijk, maar dat doet niet ter zake: de Europese bedrijven kunnen in de econ oorlog op mondiaal vlak alleen maar overeind blijven/winnen als ze op europees vlak zonder grenzen kunnen opereren en als ze de steun hebben van een europese staat: een europese staat in dienst van het europese kapitaal, doet steeds meer zijn intrede. Die tendens valt niet meer te stoppen en schept overigens beter voorwaarden voor een socialistische revolutie op europees niveau. Natuurlijk zullen kapitalisten op elk bestuurlijk niveau nog hun vriendjes aanwenden: dat gebeurt op gemeentelijk/stedelijk/proviciaal/regionaal/nationaal vlak. Maar de belangrijke beslissingen (op monetair vlak,...) worden steeds meer op Europees vlak genomen. En natuurlijk zijn er zowel aan de linkerzijde als aan de rechterzijde mensen die dromen van de goeie ouwe tijd. Gelukkig komt die bekrompen wereld niet terug.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Sterven voor het proletariaat of sterven voor een structur op de wereldkaart waar je door een lotspeling toe behoort...
Ik zie een duidelijk verschil.

Wel een argument dat een beetje rammelt hé. Moest ik de zoon van Albert Freire geweest zijn, ik had dat neoliberalisme wel plezant gevonden Spijtig genoeg heeft het lot anders bepaald...

Maar goed, we maken deel uit van de working class, dus dan maken we er maar het beste van hé. En dan is de vaststelling dat de Walen niet onderdrukken, integendeel, maar wel de burgerij, en meerbepaald de Belgische burgerij. Nu kan je zeggen, ok, we gaan proberen van die Belgische burgerij af te raken door voor een onafhankelijk Vlaanderen op te komen. Maar sorry Pelgrim, dat lijkt me een strategische blunder. Vlaanderen is Baskenland niet. Hier is de vaststelling dat rechts in een onafhankelijk Vlaanderen de mogelijkheid ziet om het neoliberalisme in een hogere versnelling te doen schakelen, onder andere omdat een onafhankelijk Vlaanderen er enkel zal komen indien de arbeidersklasse in België een serieuse nederlaag oploopt.

Ok Pelgrim, in de armere buurten van 't stad hebben rechts en extreem-rechts al ideologische overwinningen geboekt. De vervreemding van de maatschappij neemt er waanzinnige proporties aan (cfr. de aanvallen op bussen van De Lijn), solidariteit binnen de klasse is er afgenomen (zie naar het toenemend racisme), syndicalisatiegraad neemt er af ... En dus ook de rechtse propaganda omtrent een onafhankelijk Vlaanderen vindt er ingang. Want wees eerlijk Pelgrim, als je klapt met die mensen dan hoor je hen vaak argumenten als "de Walen zijn profiteurs", "Wij zijn hardwerkende Vlaming, in tegenstelling tot de Walen" ... overnemen. Als de roep om een onafhankelijk Vlaanderen dus ingang vindt bij bepaalde lagen binnen de arbeidersklasse (hoewel nog altijd vrij beperkt, zie bv naar de laatste enquete die in Knack gepubliceerd werd) dan gaat het meestal gepaard met een dalend klassenbewustzijn (naar beneden sjotten ipv naar boven).

De georganiseerde arbeidersklasse (nog altijd de meerderheid), en meerbepaald de strijdbare lagen daarbinnen, hebben daarentegen nog wel een zeer sterk solidariteitsgevoel met de Waalse kameraden. Er heerst het gevoel dat we de Belgische burgerij beter tesamen kunnen bevechten, in eengemaakte syndicaten en liefst ook eengemaakte partijen, hoewel dat niet meer het geval is. Pleiten om bv de vakbonden op te splitsen is dus pleiten om hen een nederlaag toe te dienen. Ik kan u verzekeren, de opsplitsing van mijn vakbondscentrale, ACOD-onderwijs, heeft een zeer grote verzwakking betekend op gebied van de mogelijkheden om strijd te organiseren. Slechts zeer zelden worden er nog gezamelijke betogingen georganiseerd, en daar waar de politieke vertegenwoordigers van de burgerij sterker staan, namelijk in Vlaanderen, hebben ze het ritme van neoliberale maatregelen opgedreven, wat op zijn beurt weer gebruikt wordt om de Waalse arbeiders in de onderwijssector mee te chanteren. Zowel Vlaamse als Waalse arbeiders hebben dus verloren.

Bovendien heeft de Belgische burgerij over het algemeen ook niet echt zin om te gaan splitsen. De nadelen zijn nog altijd groter dan de voordelen. Maar ondertussen, contradictorisch genoeg, komt het hen wel goed uit om een zekere mate van separatistische propaganda te steunen en te stimuleren, omdat de solidariteit tussen Vlaamse en Waalse arbeiders het patronaat een grote doorn in het oog is. De strijd tegen het generatiepact was machtig wegens de grote eenheid van de Belgische arbeidersklasse. Vlaams Belang, LDD, NVA en in mindere mate CD&V zijn dan ook handige instrumenten om die eenheid trachten te breken. Maar omwille van de voorgenoemde contradictie, en dus het feit dat het patronaat haar eieren wat te veel in de manden van die partijen heeft gelegd, zit ze vandaag wel met een institutionele crisis die ze eigenlijk niet wilt...

Kortom, opkomen als linkse voor een onafhankelijk Vlaanderen is niet principieel fout, maar wel strategisch. Het doet me wat denken, hoewel niet volledig gelijklopend, aan het standpunt dat de Morenisten dit weekend in de Latijns Amerika-commissie innamen over hun oproep om nee te stemmen in het referendum over de grondwetwijzigingen in Venezuela. Hoewel er inderdaad veel te zeggen valt over veel punten in dat referendum, en het was overduidelijk niet hét project dat een nieuwe stap vooruit zou betekenen voor de revolutie in Venezuela, heeft de overwinning van de Nee wel een nederlaag betekend voor het revolutionair proces in Venezuela. Oproepen om Nee te stemmen was principieel dan wel niet fout, maar strategisch een grote blunder. En beste Pelgrim, strategie is verdomd belangrijk in politiek! (variatie op de quote van Eric Byl op Socialisme 2008 dat timing geen bijzaak, maar hoofdzaak is in politiek )