Wat is planeconomie?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Hij is een georgist, alleen beseft hij het zelf niet ( waarschijnlijk heeft hij nooit het werk van Henry George gelezen).
Anders had hij wellicht een iets andere oplossing naar voor geschoven: ipv belasting heffen en eigendomsrecht op grond invoeren zou hij gebruiksrecht van grond en grondrente hebben verkozen

Neen. Tenzij je gebruiksrecht verhandelbaar is, en dan is het feitelijk eigendomsrecht.

[FallenByTheHand]

Dus ipv eigendoms-tax gerbuikstax betalen ???


dus maw "ik heb een appartament dat ik verhuur, ik betaal er tax op, nu niet meer haha die huurder mag de tax betalen" ?????

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Dus ipv eigendoms-tax gerbuikstax betalen ???


dus maw "ik heb een appartament dat ik verhuur, ik betaal er tax op, nu niet meer haha die huurder mag de tax betalen" ?????

Volledig fout.
Het is de huurwaarde voor land( natuurlijke bronnen) die in het huidige systeem naar de landeigenaar gaan. In een georgische maatschappij gaat deze rente naar de gemeenschap en wordt herverdeelt. Een belangrijk doch door neo-liberalen 'vergeten' aspect van het liberalisme is dat de aarde iedereen toebehoort en ieder recht heeft op een gelijkdeel.
Hiermee staat of valt het liberalisme.

[boer_bavo]

Hoe ga je die huurwaarde bepalen? Een stuk grond langs een weg is meer waard, een stuk grond met fruitbomen meer waard dan één zonder, ...
De eigenaar zelf zal toch ook wel een inkomen moeten hebben. Anders zal hij geen klop uitvoeren op het land.

[FallenByTheHand]

ah, dus eigenlijk ipv dat de huur mij iets opbrengt, moet ze de hele maatschappij iets opbrengen.


Daar zullen de grote landeigenaars - en dus grote kapitalisiten ook waarschijnlijk - niet voor te vinden zijn.
Het zal een sociale strijd vergen om zoiets erdoor te krijgen.

[Dies]

Daar zal niemand voor te vinden zijn aangezien ge er dan geen enkel belang meer bij hebt om iets te verhuren, en of dat nu een stuk grond of iets anders is maakt daarbij niets uit.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Hoe ga je die huurwaarde bepalen? Een stuk grond langs een weg is meer waard, een stuk grond met fruitbomen meer waard dan één zonder, ...

De huurwaarde is de 'pacht' wat anderen bereidt zijn te betalen voor het gebruik. De prijs stijgt naarmate er meer gegadigden zijn. Aangezien grond langs een weg makkelijker bereikbaar is stijgt de prijs. Grond gelegen in een stadscetrum is veel meer waard dan grond in het midden van de woestijn. Het principe hierbij is dat de waarde onstaat uit de gemeenschap. Bij afwezigheid van een gemeenschap is grond waardeloos.

Ingeval grond bebouwd of bewerkt is moeten we een onderscheid maken tussen grond en kapitaal. Het kapitaal zijn alle verbeteringen, bouwsels, aanplantingen, enz.
Dus bij een grond met fruitbomen moet de waarde van de fruitbomen als kapitaal beschouwd worden en afgetrokken worden van de totale waarde van het goed. Wat rest is de grondwaarde die een huurwaarde oplevert.

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

De eigenaar zelf zal toch ook wel een inkomen moeten hebben. Anders zal hij geen klop uitvoeren op het land.

Juist wel, hij zal de grond moeten bewerken. Anders heeft hij geen inkomen.
Dus het is onmogelijk om op zijn luie krent te profiteren van de huur en dus de arbeid van zijn 'huurders'.
De theorie hierachter wordt door Henry George haarfijn uit de doeken gedaan en gaat ongeveer als volgt:
Iedereen betaald rente voor het land dat hij bezit en ontvangt zijn deel van de rente die anderen betalen voor hun land.
Indien iedereen over land beschikt van gelijke waarde betaald iedereen evenveel als men ontvangt. Een nul operatie dus.
Indien iemand over meer beschikt zal hij ook meer land moeten bewerken om de rente te betalen en een inkomen op dat deel over te houden. Dit systeem verwijst speculatie definitief naar het verleden, immers onbewerkt land kost geld aan de eigenaar ipv dat het opbrengt!
Land kan plots in waarde stijgen omdat men er een weg langsheen aanlegt. Dan stijgt de huurwaarde, ook dit gaat speculatie tegen.

Henry toonde het verband aan tussen land en de waarde van de arbeid, en toonde ook aan dat welvaart zich concentreerd bij de bezitters van land ( alle natuurlijke bronnen ). (grote)Landeigenaars worden letterlijk al slapende rijk in het kapitalisme, ze beroven de mens van de vrucht van zijn arbeid zonder ook maar 1 poot uit te steken. Van sociaal profitariaat gesproken!
Privé bezit van de natuurlijke bronnen is de angel van het kapitalistische systeem. Trek die eruit en we bekomen een liberale samenleving waar de welvaart evenwichtig verdeelt is en er geen sprake meer is van economische machtsconcentraties en monopolies.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

ah, dus eigenlijk ipv dat de huur mij iets opbrengt, moet ze de hele maatschappij iets opbrengen.

Precies.

Daar zullen de grote landeigenaars - en dus grote kapitalisiten ook waarschijnlijk - niet voor te vinden zijn.
Het zal een sociale strijd vergen om zoiets erdoor te krijgen.

Er is wel een lichtpuntje. De bevolking snakt naar belastingsverminderingen op hun arbeid. Willen we de sociale voorzieningen bewaren en zelfs versterken en tegelijkertijd de bzlastingen op arbeid verminderen is dit de uitweg.
De grondrente is de enige belasting dat geen diefstal is van de arbeid.
Immers grondwaarde is niet ontstaan uit arbeid maar gegeven door de gemeenschap. Het is dus niet meer dan fair dat de gemeenschap de rente hiervoor ontvangt.

In het verleden, begin 20° eeuw, werden verschillende pogingen ondernomen om dit systeem in te voeren. Hier en daar zijn er nog restanten van te vinden, bv ook in Antwerpen.
Onnodig te vermelden dat dit op veel tegenstand botste in bepaalde kringen en middels hun sterke invloed in de besluitvorming is dit een stille dood gestorven.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Daar zal niemand voor te vinden zijn aangezien ge er dan geen enkel belang meer bij hebt om iets te verhuren, en of dat nu een stuk grond of iets anders is maakt daarbij niets uit.

De jongeren, voor wie het verwerven van een woning steeds moeilijker wordt door de enorme prijsstijgingen van bouwgrond die dan weer prijsverhogingen in de huurmarkt tot gevolg hebben, denken daar wellicht anders over als huisbazen.

Een huisbaas kan natuurlijk de grondrente proberen te verhalen op de huurder maar dat maakt de huurprijs véél duurder dan het zelf kopen of bouwen.
Gevolg is dan ook dat de grondprijzen dalen waardoor uiteindelijk de totale kost van het zelf verwerven van een woning goedkoper wordt dan in het huidig systeem. Reken hierbij de belastingsvermindering op arbeid en we zijn er

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Precies.

Er is wel een lichtpuntje. De bevolking snakt naar belastingsverminderingen op hun arbeid. Willen we de sociale voorzieningen bewaren en zelfs versterken en tegelijkertijd de bzlastingen op arbeid verminderen is dit de uitweg.
De grondrente is de enige belasting dat geen diefstal is van de arbeid.
Immers grondwaarde is niet ontstaan uit arbeid maar gegeven door de gemeenschap. Het is dus niet meer dan fair dat de gemeenschap de rente hiervoor ontvangt.

In het verleden, begin 20° eeuw, werden verschillende pogingen ondernomen om dit systeem in te voeren. Hier en daar zijn er nog restanten van te vinden, bv ook in Antwerpen.
Onnodig te vermelden dat dit op veel tegenstand botste in bepaalde kringen en middels hun sterke invloed in de besluitvorming is dit een stille dood gestorven.

ik vind het wel een goede zaak, alleen zal ze er niet zommar doorkomen. Of is ze DE oplossing van alle problemen (zolang het een kapitalistisch systeem blijft, bestaat de kand dat ze maatregel zal teruggevoerd worden)
Eenzelfde kritiek heb ik op de Tobintax, alhoewel ik in de meeste situaties wel voor die tax zal pleiten.

[FallenByTheHand]

Eigenlijk komt het neer op een verhoogde tax van grond-eigendom.

[Pelgrim]

om een oudere discussie terug boven te halen:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Keer uw redenering om, en ze is veel juister. Wouden die van niemand zijn en met vrije toegang. Die worden volledig gekapt. Als je in de tropen mensen een stukje grond geeft, en hén verantwoordelijk maakt voor de bomen die erop staan. Dan krijg je bos.
3% van alle herbebossingsprojecten in Ethiopië is geslaagd. Dat zijn die projecten waar stukken bos aan privépersonen toegewezen worden.

In theorie zou dat kunnen. Maar dit is wat er volgens mij in de praktijk gebeurt:

De boerkes in de amazone hebben amper geld om een tractor te betalen, laat staan een heel stuk oerwoud te kopen. Het zullen de multinationals zijn die dat allemaal opkopen, zij hebben kapitaal genoeg.
Het resultaat zal zijn: de ene helft van het woud platgebrand om koffieplantages aan te leggen, de andere helft omgekapt om meubels, papier en wat nog allemaal te vervaardigen.
Dag woud.
Privébezit gaat dat alleen maar versnellen: nu zijn die bedrijven nog enigszins gebonden aan internationale regels en controle vanwege de overheid (nu ja, voor zover die niet omgekocht worden). Als die wouden eenmaal privébezit zijn is er geen belemmering meer. Een papiermultinational of een koffiefirma geeft geen moer om de ecologie van het woud en de implicaties van het verdwijnen er van: er moet koffie en papier geproduceerd worden, en dat kan niet als dat woud in de weg blijft staan.

Ander voorbeeld: erosie. Door erosie gaat de vruchtbaarheid van je bodem kwasi steeds verloren. Echter op lange termijn. Als de grond niet van u is. Dan doe je er niks tegen. Is het je eigendom, dan heb je meer incentives om er wél iets aan te doen.

Wie gaat de grond opkopen? Niet de gewone boerkes.
En als ze nu zich niets aantrekken van de gevolgen van de erosie (nochtans hun broodwinning, privébezit of niet) zullen ze dat ook niet doen als de grond van hen zelf is.

Derde voorbeeld: overbevissing. Als een kapitalist of een coöperatieve eigenaar is van een meer zullen ze niet meer vissen dan er nieuwe vissen bijkomen. Als er vrije toegang is zullen er zoveel mogelijk vissen gevangen worden, als mogelijk met de huidige techniek. Ook dan vang je op termijn evenveel vissen als er bijkomen. Maar dat aantal zal gevoelig lager liggen dan het aantal dat de privévisserij kan bovenhalen

Ook hier: welk verschil gaat dat geven of men nu overbevist op 'internationale' waters dan wel op privéwater? De consequenties voor zowel zee als visser blijven hetzelfde.
En wie gaat de zee opkopen? Niet de simpele visser. Wel de olietankersrederijen en afvalverwerkers, die nu naar hartelust kunnen dumpen en lekken.
Bovendien: de oceaan is een hermetisch systeem, golfstromen en olievlekken zullen zich niet laten leiden door denkbeeldige grenzen van privé gekochte hectares zee. Leg dit allemaal maar eens uit aan de vissers die dagelijks vissen gaan ophalen die vergiftigd werden dankzij het werk van een of andere privébezitter driehonderd kilometer verderop.

Een ecosysteem kan je simpelweg niet gaan opsplitsen in stukjes privégrond.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Eigenlijk komt het neer op een verhoogde tax van grond-eigendom.

Ja, tot 100% van de huurwaarde.
Maar niet alleen voor grond. In het georgisme staat land voor alle natuurlijke bronnen. Bv de olieprijs opdrijven door de oliekraan dicht te draaien om er persoonlijk profijt uit te trekken ten koste van de mensheid kan dus niet. Die verhoogde olieprijs levert automatisch een hogere waarde aan de gemeenschap Vermits de waarde van olie ontstaat uit de behoefte van de mensheid komt die waarde ook de mensheid toe. Zonder nood aan olie is die olie niets waard.

Dit betekent het einde van speculanten (landeigenaars) die eigelijk de gemeenschap beroven van haar gecreerde welvaart ( welvaart ontstaat enkel uit arbeid, kapitaal is slechts een hulpmiddel om meer welvaart te creeren)

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

om een oudere discussie terug boven te halen:

In theorie zou dat kunnen. Maar dit is wat er volgens mij in de praktijk gebeurt:

De boerkes in de amazone hebben amper geld om een tractor te betalen, laat staan een heel stuk oerwoud te kopen. Het zullen de multinationals zijn die dat allemaal opkopen, zij hebben kapitaal genoeg.
Het resultaat zal zijn: de ene helft van het woud platgebrand om koffieplantages aan te leggen, de andere helft omgekapt om meubels, papier en wat nog allemaal te vervaardigen.
Dag woud.
Privébezit gaat dat alleen maar versnellen: nu zijn die bedrijven nog enigszins gebonden aan internationale regels en controle vanwege de overheid (nu ja, voor zover die niet omgekocht worden). Als die wouden eenmaal privébezit zijn is er geen belemmering meer. Een papiermultinational of een koffiefirma geeft geen moer om de ecologie van het woud en de implicaties van het verdwijnen er van: er moet koffie en papier geproduceerd worden, en dat kan niet als dat woud in de weg blijft staan.

De firma's die hout produceren hebben er alle belang bij dat er op hun eigendom terug hout groeit na het kappen. En zij hebben alle belang bij een grote diversiteit om aan risicospreiding te doen.
Als het land niet hun eigendom is zullen ze inderdaad enkel kappen.
Verder zijn er bijna geen gewassen concurrentieel met houtproductie in regenwouden, tenzij er plaatselijk een grote vraag naar voedsel is. Ik ken mensen die vinden dat er mensen mogen sterven om bos te behouden. Ik vind dat een nogal perverte gedachte.
Daarnaast blijft het zo dat mensen nog altijd tropisch regenwoud kunnen kopen en als reservaat inrichten. Natuurpunt is in België de grootste grondbezitter. In Engeland heeft de National trust 1,5% van alle grond in handen. Die laatste enkel met privégeld.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ja, tot 100% van de huurwaarde.

Als het 100% is zal niemand uw land onderhouden. Binnen enkele jaren hongersnood. Gegarandeerd. Voorbeelden zijn er genoeg.
Niet bewerkt of onderhouden land is binnen de korste keren bijna niks meer waard. En overheden zijn te inefficiënt om te zorgen dat land goed beheerd wordt. De kosten daarvan zijn veel groter dan het kleine verlies bij privélandeigendom (ik denk trouwens dat je die kosten enorm overschat, ze zijn enorm laag -behalve in verstedelijkte gebieden of landen waar veel landbouwsubsidies gegeven worden).

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als het 100% is zal niemand uw land onderhouden.
Binnen enkele jaren hongersnood. Gegarandeerd. Voorbeelden zijn er genoeg.

Waarom zou er plotseling niemand zijn land niet meer bewerken??
Mensen moet toch eten.
In het ideale geval heeft iedereen evenveel land en is het verschil tussen de rente die men betaald en zijn rechtmatig deel van de rente van wat anderen betalen voor hun grond gelijk aan nul, zero, nada, nix.
De bezitters van meer grond betalen meer dan ze ontvangen, de bezitters van minder betalen minder dan ze ontvangen. Op deze manier ontvangt iedereen zijn rechtmatig deel van de natuurlijke bronnen dat de basis is voor economische onafhankelijkheid en de hieruit voortvloeiende gelijke vrijheid.

Niet bewerkt of onderhouden land is binnen de korste keren bijna niks meer waard.

Dat wordt bepaald door de vraag naar grond of land.
Braak liggende grond in het commercieel centrum van een grote stad is een fortuin waard!

En overheden zijn te inefficiënt om te zorgen dat land goed beheerd wordt.

Overheden hoeven helemaal niks te beheren, ze moeten enkel zorgen dat ieder zijn rechtmatig deel krijgt van gemeenschappelijk bezit, hetzij in de vorm van land of hetzij de tegenwaarde in de vorm van rente die de landeigenaar betaald aan de landlozen.
Eigendom van land is slechts een papiertje, een levenslang gebruiksrecht. Na je dood heb je dat land niet meer nodig

De kosten daarvan zijn veel groter dan het kleine verlies bij privélandeigendom (ik denk trouwens dat je die kosten enorm overschat, ze zijn enorm laag -behalve in verstedelijkte gebieden of landen waar veel landbouwsubsidies gegeven worden).

Ik heb het nergens over kosten, ik heb het over waarde.
Kosten zijn trouwens gelinkt met kapitaal en is de kostprijs om het kapitaal te hernieuwen. Kapitaal degenereerd immers door slijtage van gebouwen, machines, etc.
Grond daarentegen is geen kapitaal. Grond is niet ontstaan uit arbeid en kan niet vermeerdert worden. Grond is dus schaars van natuur.
Kapitaal is ontstaan uit arbeid en is een hulpmiddel van de arbeid om welvaart te creeren. De drie factoren van productie zijn: Land, arbeid, kapitaal. Deze volgorde is niet willekeurig gekozen.
Voor alle duidelijkheid, geld is geen kapitaal, dat is een ruilmiddel.
Kapitaal zijn de kapitaalsgoederen zoals gebouwen en machines.
Consumptiegoederen zijn evenmin kapitaal.

Kortom, lees de theorie van Henry George er maar eens opna.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Waarom zou er plotseling niemand zijn land niet meer bewerken??
Mensen moet toch eten.

100% rente: dus uw volledige opbrengst gaat naar de gemeenschap. Anders gezegd: je kan evengoed niet werken als wel werken.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

100% rente: dus uw volledige opbrengst gaat naar de gemeenschap. Anders gezegd: je kan evengoed niet werken als wel werken.

vergeet niet dat ge zelf een evengroot deel gratis krijgt van alle andere sectoren hé !!!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

vergeet niet dat ge zelf een evengroot deel gratis krijgt van alle andere sectoren hé !!!

En? Aangezien ik niet meer of minder (gratis) zal krijgen wanneer ik wel of niet werk zal ik dus ook geen enkele 'incentive' hebben om wel te werken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

De firma's die hout produceren hebben er alle belang bij dat er op hun eigendom terug hout groeit na het kappen. En zij hebben alle belang bij een grote diversiteit om aan risicospreiding te doen.

Er is momenteel nog hout genoeg om een paar decennia voort te gaan. Tijd genoeg voor de aandeelhouders, dus waarom zouden die zich zorgen moeten maken om een eventuele drooglegging van hun bron van inkomsten, tegen dat het zover is zijn ze al lang 'binnen'.

Trouwens, 'terug groeit'... hebben die firmas dan het geduld om een paar decenia te wachten eer het woud van de schade hersteld is, of bedoel je dat ze in de plaats lange rijen nieuwe boompjes gaan planten?

Als het land niet hun eigendom is zullen ze inderdaad enkel kappen.

Of het nu privébezit is of niet, het resultaat blijft toch hetzelfde? Zelfs als het geen privébezit is zal het woud hoe dan ook verdwijnen en daarmee hun bron van inkomsten. Kortzichtige mensen als je het mij vraagt. Ik hoef dat woud niet te bezitten om te weten dat het daar moet blijven staan.

Verder zijn er bijna geen gewassen concurrentieel met houtproductie in regenwouden, tenzij er plaatselijk een grote vraag naar voedsel is. Ik ken mensen die vinden dat er mensen mogen sterven om bos te behouden. Ik vind dat een nogal perverte gedachte.

Die kleinschalige landbouw is doenbaar. Het gaat hem om het feit dat er zoveel hectare per dag (iemand cijfers?) verdwijnt

Daarnaast blijft het zo dat mensen nog altijd tropisch regenwoud kunnen kopen en als reservaat inrichten. Natuurpunt is in België de grootste grondbezitter. In Engeland heeft de National trust 1,5% van alle grond in handen. Die laatste enkel met privégeld

1.5 procent, 't is ne vette. Die organisaties streven niet naar winst en hebben dus ook niet het kapitaal om het minimum noodzakelijke op te kopen. We hebben wel meer dan 1,2 procent nodig om te overleven.