Alexander de Grote Klootzak - Pagina 12

eno2 · 10 januari 2011, 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

?
Welk boekje heb je trouwens naast je liggen?

Zowat alle boeken over alex die beschikbaar zijn.

lombas · 10 januari 2011, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hij was erg geïnteresseerd in zijn eigen vergoddelijking en wou zelfs op een bepaald ogenblik de proskynesis aan de Grieken en Macedoniërs opleggen, die daar wars van waren (het was een Perzische gewoonte). Dat schiep grote wrijvingen.

Sommige historici beweren dat zijn eigen vergoddelijking zijn grootste streving was.

So what? Alle farao's waren levende goden, en Romeinse keizers werden doorgaans vergoddelijkt - vaak al tijdens hun leven.

Ik zie echt je probleem niet?

lombas · 10 januari 2011, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Waw.

Crassus is daar aan zijn eind gekomen. Antonius kreeg daar een beschamend pak voor zijn broek. Ceasar stond klaar om Parthië (zeer waarschijnlijk succesvol, gezien zijn curriculum) binnen te vallen toen hij vermoord werd. Later mochten de Parthen romeinse "bondgenoten" worden om de Noord-oost grenzen te verdedigen.

Mooi, mooi - maar waar lees jij dat het een beleid was om het Parthische Rijk in te lijven, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Dacië, delen van Schotland en Germanië?

eno2 · 10 januari 2011, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mooi, mooi - maar waar lees jij dat het een beleid was om het Parthische Rijk in te lijven, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Dacië, delen van Schotland en Germanië?

Dacht jij dat Crassus alleen maar de Parthen een pak op hun broek wou verkopen zonder ze in te lijven? Terwijl zijn vriendjes Gallië (Ceasar) en het nabije Oosten (Pompeius ) aan het inlijven waren ?

Maar goed, dit is een digressie.

eno2 · 10 januari 2011, 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

So what? Alle farao's waren levende goden, en Romeinse keizers werden doorgaans vergoddelijkt - vaak al tijdens hun leven.

Ik zie echt je probleem niet?

Zijn poging zich als een God te laten begroeten en vereren draaide uit op muiterij in zijn leger en tegenwerking en insubordonatie in Griekenland.

De Grieken pikten dat toen (nog) niet, een Koning als God vereren. Ze verachtten de kruiperigheid van Egyptenaren, Meden, en Perzen.

De Romeinse Keizers, dat was 300 jaar later. (Ceasar was de eerste die vereerd werd als God - en daarna vermoord)

Natuurlijk zie je het probleem van Alexander niet, noch de problematiek van zijn streven naar goddelijkheid zolas dat onder historici bediscussieerd wordt, je bent daartoe niet genoeg ingewerkt in de materie.

eno2 · 10 januari 2011, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zowat alle boeken over Alex die beschikbaar zijn.

Las ik.

Behalve Diodorus, die kreeg ik nog niet te pakken.

Lees nu Michael Wood

"In het voetspoor van Alexander de Grote"

Om mijn geografische kennis van zijn route te verhogen.

lombas · 10 januari 2011, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dacht jij dat Crassus alleen maar de Parthen een pak op hun broek wou verkopen zonder ze in te lijven? Terwijl zijn vriendjes Gallië (Ceasar) en het nabije Oosten (Pompeius ) aan het inlijven waren ?

Maar goed, dit is een digressie.

Inderdaad. Crassus' objectieven waren officieel enkel delen van Mesopotamië in te lijven en een natuurlijke grens in te richten. Tussen de lijnen door was het echte objectief louter de lust naar een militaire overwinning.

Crassus' initiatief ontbrak elke redelijke oorzaak buiten geldgewin en een triomfje. Het was geen bellum iustum. Belangrijke oratoren zoals Cicero verkondigden dit.

lombas · 10 januari 2011, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Natuurlijk zie je het probleem van Alexander niet, noch de problematiek van zijn streven naar goddelijkheid zolas dat onder historici bediscussieerd wordt, je bent daartoe niet genoeg ingewerkt in de materie.

Gelukkig heeft de Hond je niet gespaard van hautain gedrag.

eno2 · 11 januari 2011, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Gelukkig heeft de Hond je niet gespaard van hautain gedrag.

Een van de grootste problematieken rond Alexander was die van zijn wens als Godheid vereerd te worden, problematisch zowel in zijn tijd als nu.

Als jij dan afkomt met de leuze dat hij, vanuit al zijn eigenschappen en mentaliteit en karakter maar een gewoon mens was, moet je het dan ook maar eens verdragen op je nummer gezet te worden.

En trouwens, jij begon met denigrerende uitspraken, zoals:

Citaat:

Voor al jouw gebral over moorden en plunderingen zijn overigens net zoveel bronnen als je 50-60.000 getalsterkte...

Respect.

eno2 · 11 januari 2011, 15:47

Citaat:

Lombas

Voor al jouw gebral over moorden en plunderingen zijn overigens net zoveel bronnen als je 50-60.000 getalsterkte...

Grappig dat het boek dat ik gister las, een getalsterkte vermeldt, na de Slag tegen Porus, van 120.000 man, voor het leger (zonder de tros)

eno2 · 11 januari 2011, 15:50

Citaat:

Lombas:
Een staand leger is een leger dat niet wordt ontbonden in tijd van vrede. Niet Alexanders leger dus. Soit.

Wil je praten over tijden van vrede?

Alexander heeft met zijn leger 30000 km gemarcheerd en gevochten. Er waren geen tijden van vrede in die dertien jaar van zijn Koningschap.

Als je een voortdurend vechtend en marcherend leger geen staan leger wenst te noemen, ga je gang. Soit.

eno2 · 11 januari 2011, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hij heeft zijn Macedoniërs uiteindelijk zijn hofhouding uitgegooid en is in het Perzisch beginnen zingen.

In feite heeft Alex nooit Perzisch gesproken.

Of ja, in bed met Stateira, de dochter van de grote Koning, waarmee hij ook trouwde, misschien toch wel, een paar woordjes.

lombas · 11 januari 2011, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Grappig dat het boek dat ik gister las, een getalsterkte vermeldt, na de Slag tegen Porus, van 120.000 man, voor het leger (zonder de tros)

Dat is belachelijk. Sorry.

lombas · 11 januari 2011, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Een van de grootste problematieken rond Alexander was die van zijn wens als Godheid vereerd te worden, problematisch zowel in zijn tijd als nu.

Als jij dan afkomt met de leuze dat hij, vanuit al zijn eigenschappen en mentaliteit en karakter maar een gewoon mens was, moet je het dan ook maar eens verdragen op je nummer gezet te worden.

Je moet geen dingen in mijn mond leggen. Ik heb gezegd dat:

- de karakteristieken die Schelfie in zijn post opsomde, menselijk waren

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Ik zou eerder zeggen dat hij zowat van alle markten thuis was. De ene keer vergevingsgezind, de andere keer een bloeddorstige gek die hele steden liet uitmoorden. De ene keer een nuchtere, briljante generaal, de andere keer een dronken zuiplap die één van zijn beste vrienden zelf doodde omwille van een twist. De ene keer een goede koning, de andere keer een paranoïde gek. De ene keer viel hij voor vrouwen, de andere keer was hij meer geïnteresseert in het achterwerk van een man.

- hij niet alleen was in zijn ambitie als levende god door het leven te gaan / meerdere tradities bestonden die heersers als god beschouwden

Dat je aanhaalt dat zoiets voor de Grieken ondenkbaar was, doet weinig ter zake. Alexander was niet louter de koning van Macedonië. Ondertussen was hij farao van Egypte gekroond en Shahenshah van Perzië - twee functies die vaneigens een goddelijk visitekaartje afleverden. Zoiets was gewoon traditie daar, en of het dan ziekelijke ambitie van hemzelf was, maakt geen snars uit.

Pieter B · 11 januari 2011, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dit is niet de plaats voor godsdienst -uitweidingen.

In het Alexander-perspektief zijn godsdiensten alleen maar middelen om het volk aan de heerser te binden. Hij was Farao, zoon van Ammon, zoon van Zeus, offerde aan Marduk, etc etc

Zijn (wens tot) vergoddelijking kan hier wel een topic zijn.

Hehe, grappig dat u dit nu zegt terwijl het uw statement was dat de Islam niet zou bestaan moest Arabië veroverd geweest zijn.

Pieter B · 11 januari 2011, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat was het hoegenaamd niet, het was een einzelgängersvertoning die op weinig begrip kon rekenen. Crassus wilde gewoon wanhopig een militaire overwinning.

Nadien werd er serieus op gevloekt. Augustus moest gaan "winnen" tegen de Parthen om de adelaars terug te krijgen die Crassus verspeelde. Het was een gentlemen's agreement tussen beide Rijken om niet al te veel herrie tegenover elkaar te veroorzaken. Parthië onderdeel van het Romeinse Rijk maken was gewoon - zoals ik zei - irrationeel en onnodig.

In de loop van de eerste en zeker het begin van de tweede eeuw werd duidelijk dat de Romeinse legers eigenlijk niet moesten onderdoen tegenover de Parthen. Vanaf dan werd er wel al eens meer van leer getrokken. Parthië was echter dan al intern (nog meer) verzwakt. Kwestie van tijd voor er eens één of andere lokale bigshot aan de oren van de Shah ging trekken.

Ok, maar ik Ceasar kon ook niet op erg veel begrip rekenen toen hij in Gallië begon te vechten, die wou ook gewoon een overwinning om zijn naam in de geschiedenisboeken te krijgen en de machtigste man van Rome te worden.
Het is pas wanneer hij begon te winnen dat men de oorlog begon te steunen. (het volk dan, de Senaat werd gewoon bang) Wie zegt dat Crassus geen steun had gekregen als hij de oorlog had gewonnen. Romeinen zagen nu eenmaal graag overwinnaars.

lombas · 12 januari 2011, 08:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ok, maar ik Ceasar kon ook niet op erg veel begrip rekenen toen hij in Gallië begon te vechten, die wou ook gewoon een overwinning om zijn naam in de geschiedenisboeken te krijgen en de machtigste man van Rome te worden.
Het is pas wanneer hij begon te winnen dat men de oorlog begon te steunen. (het volk dan, de Senaat werd gewoon bang) Wie zegt dat Crassus geen steun had gekregen als hij de oorlog had gewonnen. Romeinen zagen nu eenmaal graag overwinnaars.

Dat weet ik toch zo nog niet. Gallië en Rome hadden al een eeuwenlange vete en Rome snoepte ook geleidelijk aan gebied af. Maar wat je zegt is uiteraard op zich wel juist. Gelukkig voor hem (en de geschiedenis) had hij trouwens bijzonder degelijke generaals onder zich.

Uiteraard zou Crassus op bijval kunnen rekenen, maar Parthië werd in de Romeinse "strategie" (als we daarvan al kunnen spreken) als een "andere wereld" aanzien. Dat gaf het status, maar ook afstand.

Een interessante literatuurverwijzing (iets minder interessant voor de Romeins-Parthische verhoudingen vóór Augustus): MATTERN, Rome and the Enemy; zie ook: AUSTIN en RANKOV, Exploratio

Andy · 12 januari 2011, 10:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wil je praten over tijden van vrede?

Alexander heeft met zijn leger 30000 km gemarcheerd en gevochten. Er waren geen tijden van vrede in die dertien jaar van zijn Koningschap.

Als je een voortdurend vechtend en marcherend leger geen staan leger wenst te noemen, ga je gang. Soit.

Een staand leger is een leger dat niet ontmanteld wordt in vredestijd. Van de Hellenistische koninkrijken weet ik dat de Pezhetairoi en de Kleroukoi ontmanteld werden. Beiden werden naar hun kleros (lapjes grond) gestuurd om die te bewerken. Ik veronderstel dat dat voor Alexanders leger ook opging (voor de Pezetairoi dan toch).

eno2 · 12 januari 2011, 10:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is belachelijk. Sorry.

Sorry waarom?

Vertel dat aan Michael Wood.

Auteur van een succesvol wereldwijd Tv- programma over Alex, en auteur van een ruim verspreid boek.

"In het voetspoor van Alexander de Grote"

Hij volgde de gehele route van Alexander ter plekke.

Ik zal je de bladzijde opgeven, om je opzoekingswerk te besparen..

Je moet niet vergeten dat hij van plan was Indië te veroveren, jet meest bevolkte continent. Een onbekend aantal miljoenen te onderwerpen...

In de regel spreken de meeste auteurs over 50�* 70 duizend man troepen op
piekmomenten.

In het begin begon hij met nauwelijks 35000.

Toch wel een opmerkelijke prestatie, als het waar is, tegen een Perzisch rijk met onuitputtelijk bronnen aan mankracht en rijkdommen.

eno2 · 12 januari 2011, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Een staand leger is een leger dat niet ontmanteld wordt in vredestijd. Van de Hellenistische koninkrijken weet ik dat de Pezhetairoi en de Kleroukoi ontmanteld werden. Beiden werden naar hun kleros (lapjes grond) gestuurd om die te bewerken. Ik veronderstel dat dat voor Alexanders leger ook opging (voor de Pezetairoi dan toch).

Alex stuurde ook zijn veteranen terug (met regelmaat). En liet ze vervangen door nieuwe lichtingen.

Maar goed, als je een leger dat dertien jaar lang 30000km wandelt, geen staand leger wil noemen, dan is dat aleen maar een semantische grap.

De Diadochen maakten steeds meer gebruik van huurlingen. Ook die werden door Alexander naar huis gestuurd (het fameuze huurlingendecreet). Dat bewijst nog meer dat zijn leger staande was.