Bart De Wever voor hereniging met Nederland : op naar Dietsland ? - Pagina 124

BWarrior · 2 september 2021, 19:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

U gruwelt er alleen maar van dat uw België de greep op de macht verliest in een confederatie,. Meer is er niet aan de hand.

Vind jij dan dat door het invullen van art. 35 van de Belgische Grondwet België een confederatie wordt ?

WYSIWYG · 2 september 2021, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik heb niet geschreven dat er in een confederatie geen Belgische structuur meer is. Ik heb wel betoogd dat een confederatie impliceert dat er geen Belgische staat meer is.

Maar, indien men een confederatie wil, en dus een onafhankelijk Vlaanderen en Wallonië, wat is dan nog het nut van die Belgische structuur daarboven? Wat kan die Belgische structuur wel uitvoeren dat Vlaanderen en Wallonië enerzijds en de EU anderzijds niet kunnen?

Een confederatie is dus geen staatsstructuur?
Wat die Belgische structuur wel uitvoeren daar beslissen de confederatieleden gezamenlijk over. De bevoegdheden die beide opportuun zien op confederaal niveau dus, alle andere niet.

WYSIWYG · 2 september 2021, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Vind jij dan dat door het invullen van art. 35 van de Belgische Grondwet België een confederatie wordt ?

Blijft gelijk hoe het gebeurt.

Pandareus · 2 september 2021, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Een confederatie is dus geen staatsstructuur?

Natuurlijk niet. Het is een verdrag, afgesloten tussen onafhankelijke staten.

WYSIWYG · 2 september 2021, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk niet. Het is een verdrag, afgesloten tussen onafhankelijke staten.

Het wordt gecreëerd door een verdrag.

quercus · 2 september 2021, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De congresteksten van de N-VA over confederalisme schetsen nochtans een beeld van een zuivere confederatie. De leiding weigert echter naar de buitenwereld toe de correcte conclusie hieruit te trekken: dat dit separatisme veronderstelt. De media spelen hierin een weinig kritische rol.

Toch zullen de Franstaligen (en de Vlaamse belgicisten) zich moeten plooien naar de realiteit. De aanhangers van meer Vlaamse autonomie zijn niet uitsluitend te vinden bij N-VA en het VB.

quercus · 2 september 2021, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk niet. Het is een verdrag, afgesloten tussen onafhankelijke staten.

Het is veel meer dan alleen maar een “verdrag”. Want uit dat verdrag ontstaat een staat naar een specifiek model.
Maar kijk, er kan daarover gediscuteerd worden ad vitam aeternam. Maar de Belgische Francofonie zal uiteindelijk wel moeten akkoord gaan. Want als die ver doorgedreven staatshervorming er niet komt wordt “WalloBrux” geconfronteerd met de harde eigen financiële responsabiliteit voor hun beleid.

BWarrior · 2 september 2021, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Een confederatie is dus geen staatsstructuur?

Nee, een staatsstructuur geldt enkel voor staten.

BWarrior · 2 september 2021, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is veel meer dan alleen maar een “verdrag”. Want uit dat verdrag ontstaat een staat naar een specifiek model.

Vind jij dan dat het GOS een staat is?

BWarrior · 2 september 2021, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Toch zullen de Franstaligen (en de Vlaamse belgicisten) zich moeten plooien naar de realiteit. De aanhangers van meer Vlaamse autonomie zijn niet uitsluitend te vinden bij N-VA en het VB.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/05...r-meer-belgie/

WYSIWYG · 2 september 2021, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Nee, een staatsstructuur geldt enkel voor staten.

Noem het zoals u wil.
Dat is pure semantiek. Meer niet.
De Europese Unie is ook een politiek gegeven en geen staat.
De Benelux is dat ook.
En ze bestaan.
Als u het geen staat wilt noemen, dan noemen we het een unie, zoals er ooit de Sovjet-Unie was.
Je mag nog een andere naam ervoor bedenken, als de deelstaten (kijk 'staten') ervan die nieuwe structuur samen creëren dan kan niemand dat tegenwerken.

Een professor die woordspelletjes wil spelen, moet zich inschrijven bij Lingo.

Boduo · 2 september 2021, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is veel meer dan alleen maar een “verdrag”. Want uit dat verdrag ontstaat een staat naar een specifiek model.
Maar kijk, er kan daarover gediscuteerd worden ad vitam aeternam. Maar de Belgische Francofonie zal uiteindelijk wel moeten akkoord gaan. Want als die ver doorgedreven staatshervorming er niet komt wordt “WalloBrux” geconfronteerd met de harde eigen financiële responsabiliteit voor hun beleid.

De francofonie houdt van woordspelletjes
Hou dat altijd in je achterhoofd.

BWarrior · 2 september 2021, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Noem het zoals u wil.
Dat is pure semantiek. Meer niet.
De Europese Unie is ook een politiek gegeven en geen staat.
De Benelux is dat ook.
En ze bestaan.
Als u het geen staat wilt noemen, dan noemen we het een unie, zoals er ooit de Sovjet-Unie was.
Je mag nog een andere naam ervoor bedenken, als de deelstaten (kijk 'staten') die nieuwe structuur samen creëren dan kan niemand dat tegenwerken.

De Sovjet-Unie was een internationaal erkende staat. Noch de EU, noch de Benelux zijn dat. Het is dus niet zomaar wat semantiek.

WYSIWYG · 3 september 2021, 00:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Sovjet-Unie was een internationaal erkende staat. Noch de EU, noch de Benelux zijn dat. Het is dus niet zomaar wat semantiek.

De Belgo-Unie kan evenzeer een internationaal erkende staat worden. Wat goede wil is voldoende.
Wil u nu zeggen dat de EU en de Bene,ux niet internationaal erkend zijn?

Het is dus wel pure semantiek.
Voor woordspelletjes raad ik u nogmaals Lingo aan.

BWarrior · 3 september 2021, 02:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

De Belgo-Unie kan evenzeer een internationaal erkende staat worden. Wat goede wil is voldoende.
Wil u nu zeggen dat de EU en de Bene,ux niet internationaal erkend zijn?

De Benelux en de EU zijn zeker internationaal erkend, als samenwerkingsverdragen tussen staten.

Maar het zijn zelf natuurlijk geen staten. Dat is ook de reden waarom de EU of de Benelux geen lid zijn van de VN, van het IMF, de Wereldbank e.d.m.

quercus · 3 september 2021, 07:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Een entiteit die dus zelf beslist welke bevoegdheden ze beheert is dus niet onafhankelijk volgens jou?

Er is een verschil tussen autonomie en onafhankelijkheid. Het is niet omdat een deelstaat streeft naar meer autonomie dat het daarom automatisch ook streeft naar onafhankelijkheid. Maar kijk, de Vlamingen zijn niet bang van onafhankelijkheid hoor. En al zeker niet wanneer die onafhankelijkheid kan leiden tot een nauwe samenwerking met alternatieve partner die historisch deel uitmaakt van een zelfde taal- en cultureel gebied.

BWarrior · 3 september 2021, 08:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Er is een verschil tussen autonomie en onafhankelijkheid. Het is niet omdat een deelstaat streeft naar meer autonomie dat het daarom automatisch ook streeft naar onafhankelijkheid. Maar kijk, de Vlamingen zijn niet bang van onafhankelijkheid hoor. En al zeker niet wanneer die onafhankelijkheid kan leiden tot een nauwe samenwerking met alternatieve partner die historisch deel uitmaakt van een zelfde taal- en cultureel gebied.

In een confederatie zijn de lidstaten volledig autonoom en dus onafhankelijk.

Dat is net het punt dat ik in mijn vorige post maakte: een entiteit die elke bevoegdheid beheert is onafhankelijk. Natuurlijk kan die entiteit vrijwillig bevoegdheden naar een ander niveau doorschuiven : dat gebeurt vandaag al van België, Frankrijk, Duitsland enz. naar de EU. Vanaf onafhankelijke staten dus.

Daarom is wat jij hier afschilderde ook geen ‘ver doorgedreven’ federalisme. Federalisme impliceert net dat een hoger geschikte overheid de bevoegdheden verdeelt.

Je schreef:

Citaat:

Dat als uitgangspunt wordt vertrokken van het principe dat alle bevoegdheden in handen zijn van de deelstaten, behalve deze die de deelstaten wensen aan een federaal niveau over te laten

Waarom is de EU geen federatie, maar zijn Duitsland en België dat wel? Net omdat de EU, in tegenstelling tot die staten, niet de Kompetenz-Kompetenz heeft en dus niet in principe over alle bevoegdheden beschikt die het dan over de lidstaten verdeelt. Nee, het zijn de lidstaten die beslissen wat de EU doet en die - volledig vrijwillig - de EU samenstellen.

Wat jij voorstelt is de omvorming van België tot een soort EU of tot een GOS. Dat mag, maar dan moet je niet zeggen dat het gaat om een ver doorgedreven federalisering. Want dat is het gewoon niet.

WYSIWYG · 3 september 2021, 09:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

In een confederatie zijn de lidstaten volledig autonoom en dus onafhankelijk.

Dat is net het punt dat ik in mijn vorige post maakte: een entiteit die elke bevoegdheid beheert is onafhankelijk. Natuurlijk kan die entiteit vrijwillig bevoegdheden naar een ander niveau doorschuiven : dat gebeurt vandaag al van België, Frankrijk, Duitsland enz. naar de EU. Vanaf onafhankelijke staten dus.

Daarom is wat jij hier afschilderde ook geen ‘ver doorgedreven’ federalisme. Federalisme impliceert net dat een hoger geschikte overheid de bevoegdheden verdeelt.

Dat klopt dus niet( het vette). In een confederatie kunnen de samenstellende entiteiten (hoe je ze wilt noemen is van geen belang, maar laat ik ze gemakshalvestaten noemen ) samen beslissen welke bevoegdheden homogeen kunnen overgedragen worden naar de confederatie. In een confederatie ligt de macht bij de staten die de confederatie vormen. Ze zijn met uitzondering van de bevoegdheden die ze aan de confederatie overdroegen onafhankelijk en beslissen over die niet overgedragen bevoegdheden autonoom.
Dit in tegenstelling tot de federatie - en al zeker de Belgische federatie - waar de federale voor een groot deel de vinger in de pap blijft houden bij de deelstaten en dus de macht heeft. Het gevolg hiervan is dat de Belgische federatie voorop er een massa van heterogene bevoegdheden is ontstaan waarbij zowel de federatie als de deelstaten een deel van de koek behouden. Gevolg: een doolhof van gesplitste bevoegdheden waarin een kat haar jongen niet terugvindt, met een complete chaos en discussies over wie wat mag en kan en enorm veel tijdverlies tot gevolg. Dat hebben we nu weer gemerkt bij de overstromingen aan de Vesder.

Citaat:

Je schreef:

Waarom is de EU geen federatie, maar zijn Duitsland en België dat wel? Net omdat de EU, in tegenstelling tot die staten, niet de Kompetenz-Kompetenz heeft en dus niet in principe over alle bevoegdheden beschikt die het dan over de lidstaten verdeelt. Nee, het zijn de lidstaten die beslissen wat de EU doet en die - volledig vrijwillig - de EU samenstellen.

Wat jij voorstelt is de omvorming van België tot een soort EU of tot een GOS. Dat mag, maar dan moet je niet zeggen dat het gaat om een ver doorgedreven federalisering. Want dat is het gewoon niet.

Klopt en dat is het confederalisme dan ook. Zie hierboven. Die ver doorgedreven federalisering wordt erbij gehaald omdat Belgisch-nationalisten koudwatervrees hebben als ze het woord onafhankelijke staten voor Vlaanderen en Wallonië horen. Maar eigenlijk kun je de federalisering zo ver doorvoeren dat eerst alle bevoegdheden homogeen volledig naar de deelstaten gaan waardoor die in se onafhankelijk worden en tegelijkertijd kan dan afgesproken worden welke homogene bevoegdheden efficiënt en opportuun terug aan de confederatie kunnen toegewezen worden.
Kortom bij een confederatie ligt de macht bij de componenten van die confederatie en zijn de bevoegdheden homogeen en zuiver aan die componenten toegewezen, behalve degene waarover ze in een confederaal verdrag samen afstand van willen doen. Voordeel = iedereen weet waar hij aan toe is, weet wat zijn verantwoordelijkheid is.
Bij een federatie ligt de macht bij de federatie en kent die over het algemeen - en zeker in België is dat het geval - heterogene bevoegdheden of deelbevoegdheden toe aan de deelstaten terwijl ze als federatie zelf nog een stuk van die bevoegdheden behoudt.
Gevolg en nadeel = niemand weet vaak juist welke deelbevoegdheden waar zitten (federaal of op deelstatenniveau) met als gevolg enorme vertragingen in besluitvorming en actie ondernemen. Iedereen schuift bij mislukking de verantwoordelijkheid van zich af en rekent constant op de a deren om zijn problemen opgelost te krijgen.

En, ja, ik weet dat er bevoegdheden zijn die al volledig bij de deelstaten liggen.

quercus · 3 september 2021, 09:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

In een confederatie zijn de lidstaten volledig autonoom en dus onafhankelijk.

Neen, dat is volstrekt niet waar. In een confederatie is er evenzeer een overkoepelende entiteit waaraan de deelnemende partijen van een confederatie een overeengekomen bevoegdheid hebben overgelaten. Je slaat autonomie en onafhankelijkheid door elkaar. Die twee begrippen dekken elkaar slechts gedeeltelijk.

BWarrior · 3 september 2021, 10:17

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik ben blij dat het debat eindelijk inhoudelijk gevoerd wordt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Dat klopt dus niet( het vette). In een confederatie kunnen de samenstellende entiteiten (hoe je ze wilt noemen is van geen belang, maar laat ik ze gemakshalvestaten noemen ) samen beslissen welke bevoegdheden homogeen kunnen overgedragen worden naar de confederatie.

In de praktijk zijn de bevoegdheden telkens over meerdere niveaus verspreid.

Kijk naar het GOS, waar defensie bv. een gedeelde bevoegdheid is van de lidstaten en van de confederatie. Zo beschikt elke staat weliswaar over een eigen leger en over een eigen luchtmacht, maar zijn bepaalde delen van de bescherming van het luchtruim per verdrag naar het confederale niveau overgedragen.

En dan zwijg ik nog over de EU, waar talloze bevoegdheden versnipperd zijn tussen de Unie, de lidstaten en zelfs de regio’s van sommige lidstaten.

Maar belangrijker, het is niet omdat bevoegdheden overgedragen worden dat de staten stoppen met onafhankelijk te zijn. Indien niet zou Rusland bv. geen onafhankelijke staat zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

In een confederatie ligt de macht bij de staten die de confederatie vormen. Ze zijn met uitzondering van de bevoegdheden die ze aan de confederatie overdroegen onafhankelijk en beslissen over die niet overgedragen bevoegdheden autonoom. wordt.

Ja, dat klopt. Daarom zijn ze ook onafhankelijk.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Dit in tegenstelling tot de federatie - en al zeker de Belgische federatie - waar de federale voor een groot deel de vinger in de pap blijft houden bij de deelstaten en dus de macht heeft.

De mate van macht die een structuur uitoefent heeft niet noodzakelijk iets te maken met het confederale of het federale karakter ervan. Zo is 70 procent van onze wetgeving van EU oorsprong. Nochtans is de EU een confederatie. Maar wel een met heel veel feitelijke macht. Ze controleert zelfs voorafgaandelijk de begrotingen van de lidstaten. Welnu, zelfs de Belgische federatie heeft die macht niet tov. de gewesten.

Citaat:

Het gevolg hiervan is dat de Belgische federatie voorop er een massa van heterogene bevoegdheden is ontstaan waarbij zowel de federatie als de deelstaten een deel van de koek behouden. Gevolg: een doolhof van gesplitste bevoegdheden waarin een kat haar jongen niet terugvindt, met een complete chaos en discussies over wie wat mag en kan en enorm veel tijdverlies tot gevolg. Dat hebben we nu weer gemerkt bij de overstromingen aan de Vesder.

Nu geef je kritiek op het Belgische federalisme, waar ik zelfs geen voorstander van ben…

Citaat:

Klopt en dat is het confederalisme dan ook. Zie hierboven. Die ver doorgedreven federalisering wordt erbij gehaald omdat Belgisch-nationalisten koudwatervrees hebben als ze het woord onafhankelijke staten voor Vlaanderen en Wallonië horen.

Het betreft dus propaganda, een punt dat ik al eerder maakte trouwens…

Citaat:

Maar eigenlijk kun je de federalisering zo ver doorvoeren dat eerst alle bevoegdheden homogeen volledig naar de deelstaten gaan waardoor die in se onafhankelijk worden en tegelijkertijd kan dan afgesproken worden welke homogene bevoegdheden efficiënt en opportuun terug aan de confederatie kunnen toegewezen worden.

Je haalt hier twee zaken door elkaar. Met federalisme kan je inderdaad alles splitsen. Maar door die splitsing van alle bevoegdheden ontstaat er nog geen confederatie. Zelfs als de deelstaten van de VS morgen beslissen om kernraketten op elkaar te richten, omdat ze die bevoegdheid van het Congres toebedeeld krijgen, zijn de VS nog geen confederatie. Een confederatie ontstaat pas wanneer de grondwet vervangen wordt door een verdrag, ongeacht het aantal bevoegdheden waarover de deelstaten al dan niet beschikken.

Citaat:

Kortom bij een confederatie ligt de macht bij de componenten van die confederatie en zijn de bevoegdheden homogeen en zuiver aan die componenten toegewezen, behalve degene waarover ze in een confederaal verdrag samen afstand van willen doen.

Nee, dat homogeen en zuiver klopt niet. Zie de EU en het GOS. Zie hierboven.

Citaat:

Voordeel = iedereen weet waar hij aan toe is, weet wat zijn verantwoordelijkheid is.

Op pp. 5-6 van haar congresteksten over confederalisme omschrijft de N-VA de EU als een voorbeeld van een geslaagde confederatie waar we een voorbeeld aan kunnen nemen. Maar op pp. 60-61 klinkt het dat de Unie een bureaucratisch-technocratische machine is, ver verwijderd van de burger. Blijkbaar is het toch niet zo’n geweldig systeem.

Citaat:

Bij een federatie ligt de macht bij de federatie en kent die over het algemeen - en zeker in België is dat het geval - heterogene bevoegdheden of deelbevoegdheden toe aan de deelstaten terwijl ze als federatie zelf nog een stuk van die bevoegdheden behoudt.
Gevolg en nadeel = niemand weet vaak juist welke deelbevoegdheden waar zitten (federaal of op deelstatenniveau) met als gevolg enorme vertragingen in besluitvorming en actie ondernemen. Iedereen schuift bij mislukking de verantwoordelijkheid van zich af en rekent constant op de a deren om zijn problemen opgelost te krijgen.

En, ja, ik weet dat er bevoegdheden zijn die al volledig bij de deelstaten liggen.

De doorsijpeling en verwevenheid van bevoegdheden komt in alle meerledige structuren voor. En zeker in confederaties, zoals de EU aantoont. Als homogene bevoegdheden en eenvoud een streefdoel zijn, moet je opteren voor unitarisme. Wat je trouwens op Vlaams niveau ook doet.