Evolutie theorie begrijpen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

???

De correcte observaties van Darwin inzake de vinken waren slechts de eerste, voorzichtige stappen naar de evolutieleer zoals we die nu kennen. 150 jaar later zijn de vinken slechts simpele voetnoten in de gehele evolutieleer.

Het probleem is dat de hele "evolutieleer" bestaat uit zulke "voetnoten". Opgeblazen verhalen over evolutie die altijd weer teruggebracht kunnen worden tot uitingen van ingebakken variabiliteit in bestaand genoom (buiten de vele hoaxen die op niets gebaseerd bleken). Maar nooit is er enige aanwijzing van het ontstaan van nieuwe kenmerken of bouwplannen op basis van de principes van de evolutieleer.

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Struggle for life betekent ook voedsel verzamelen. Iets wat je blijkbaar over het hoofd ziet. De vele vinkeneilanden hadden elk hun eigen voedselbronnen, op zich weinig tot niet geschikt voor de vinken, waardoor de vinken zich moesten aanpassen - evolueren dus, ja ja - en elk een aparte soort werd, inclusief o.a. aangepaste bek.

Simpel maar effectief voorbeeldje van evolutie.

Het is nogal logisch dat de vogeltjes die graag harde noten kraken zich vestigden op de eilandjes waar veel harde noten voorkwamen, en de anderen zich op andere vegetatie richtten. Er is hier wel sprake van een zekere segregatie van populaties, maar dat is op zich geen bewijs van een evolutionair proces. Een bewijs dat je overigens nooit zou kunnen leveren, omdat de vinkenpopulaties niet gesloten zijn.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het is nogal logisch dat de vogeltjes die graag harde noten kraken zich vestigden op de eilandjes waar veel harde noten voorkwamen, en de anderen zich op andere vegetatie richtten.

En blinde vissen gingen grotten opzoeken zeker.

[geertvdb]

dubbel

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Tuurlijk is dat evolutie, je begrijpt dus geen snars van wat ik schreef.
Het gaat erover dat het selectiemechanisme niet meer zuiver natuurlijk is, en de vraag wat voor effecten menselijke sturing in het selectiemechanisme tot gevolg zal hebben aangezien de mens deze aangepaste selectie op zijn eigen evolutie ook kan en zal toepassen.

Nee, gij snapt er geen snars van. 'Zuivere selectie mechanismen' bestaat niet. Zuiver en onzuiver zijn namelijk (en dit moet ik al voor de honderdste keer herhalen) waardeoordelen.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De lat ligt duidelijk veel lager dan vroeger, men is al snel 'the fittest' als men in het juiste ziekenhuis geboren wordt of in een land met een goede sociale zekerheid.
Vertel mij eens op welk vlak zijn mucoviscidose-patienten precies best aangepast? En kinderen/mensen met het syndroom van Down?
Alle respect voor deze mensen maar je zal toch moeten toegeven dat 200 jaar geleden, het overleven (en reproductie-potentieel) van deze mensen niet evident was.

dat ge het voorbeeld van kinderen met Down gebruikt is nogmaals een voorbeeld van uw onwetendheid. Die planten zich namelijk niet voort. Die 'onzuivere' genen zijn dus irrelevant in de evolutie. Er zijn dus GEEN onzuivere 'down' genen. Trouwens, 200 jaar geleden, denkt gij dat er totale barbarij was? Die kinderen werden opgevoed en in leven gehouden net als nu.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Voor de menselijke soort uiteraard. Ik ben niet voor eugenetica, maar ik merk toch op dat door het menselijk ingrijpen en technologie, de evolutiemechanismen (binnen de menselijke soort) niet meer werken zoals ze miljoenen jaren gewerkt hebben.
Dit heeft zo zijn gevolgen voor de (genetische) kwaliteit van de mensheid, naast effecten van kwantiteit. (We zijn met 7 miljard mensen momenteel, wat meer is dan ooit)

Ik heb daar ook geen oplossingen voor of aanbevelingen voor, maar de effecten en cijfers mogen toch genoemd worden?

Ik geloof er niks van. Gij zijt extreem rechts en denkt dat door sociale zekerheid er een minderwaardige menssoort ontwikkelt. Van uzelf denkt hoogstwaarschijnlijk dat ge nog tot de 'zuiveren' behoort. Maar ge kunt u niet erger vergissen. 'Genetische kwaliteit' is een illusie. Evolutiemechanismen werken nog steeds zoals ze altijd hebben gewerkt en zullen ook zo blijven werken.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het gaat erover dat het selectiemechanisme niet meer zuiver natuurlijk is, en de vraag wat voor effecten menselijke sturing in het selectiemechanisme tot gevolg zal hebben aangezien de mens deze aangepaste selectie op zijn eigen evolutie ook kan en zal toepassen.

het selectiemechanisme is, blijft en zal altijd al dezelfde blijven.

namelijk:

"is deze eigenschap bevorderlijk voor het organisme zijn/haar overlevingskansen?"

indien JA: er blijven meer individuen in leven om statistisch gezien meer nageslacht te produceren met hetzelfde eigenschap.

indien NEE: meer individuen sterven met deze eigenschap en laten dus statistisch gezien minder nageslacht na.

Dit is de enigste selectie.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De lat ligt duidelijk veel lager dan vroeger, men is al snel 'the fittest' als men in het juiste ziekenhuis geboren wordt of in een land met een goede sociale zekerheid.
Vertel mij eens op welk vlak zijn mucoviscidose-patienten precies best aangepast? En kinderen/mensen met het syndroom van Down?
Alle respect voor deze mensen maar je zal toch moeten toegeven dat 200 jaar geleden, het overleven (en reproductie-potentieel) van deze mensen niet evident was.

aangezien het mucoviscidose-gen(en), down-gen(en) dus duidelijk minder invloed uitoefenen op de overlevingskansen van het individu dan 200 jaar geleden, word de relevantie dus ook minder.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Voor de menselijke soort uiteraard. Ik ben niet voor eugenetica, maar ik merk toch op dat door het menselijk ingrijpen en technologie, de evolutiemechanismen (binnen de menselijke soort) niet meer werken zoals ze miljoenen jaren gewerkt hebben.
Dit heeft zo zijn gevolgen voor de (genetische) kwaliteit van de mensheid, naast effecten van kwantiteit. (We zijn met 7 miljard mensen momenteel, wat meer is dan ooit)

Ik heb daar ook geen oplossingen voor of aanbevelingen voor, maar de effecten en cijfers mogen toch genoemd worden?

Blijkbaar is het dus wel een zegen voor de mensheid, en zijn de overlevingskansen grandioos gestegen dankzij al die technologische vernieuwingen en medecijnen.

kwaliteit is puur subjectief. en evolutie maalt daar niet om.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het "doel" van evolutie is om de kansen op het voortbestaan van zo veel mogelijk individuen te maximaliseren waardoor het leven kan blijven bestaan en verdergezet worden.

The Selfish Gene van Dawkins is een eye opener.

Hier zeg je het zelf, alhoewel het geen "doel" is. het is "evolutie" zelf.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het is nogal logisch dat de vogeltjes die graag harde noten kraken zich vestigden op de eilandjes waar veel harde noten voorkwamen, en de anderen zich op andere vegetatie richtten.

opnieuw het omkering van oorzaak en gevolg.

op eilanden waar veel harde noten voorkwamen bleven er meer vinken in leven die harde noten konden eten.

degene die deze noten niet konden eten hadden minder voedsel, dus minder nageslacht.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik ga maar mee met de observaties en ik zie niet waarom cyanobacteriën evolueren tot complexe cellen. Een oversprong of uiterlijk andere karakteristieken is amper na 1 generatie kruisbreeden te bekomen.

Waarom?

omdat er toen in hun omgeving het gunstiger was voor overlevingskansen van de siamese tweelingen der eencellige bacteriën en dat zij dus nageslacht konden produceren.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Waarom?

omdat er toen in hun omgeving het gunstiger was voor de siamese tweelingen der eencellige bacteriën om nageslacht te produceren.

daarom.

Allemaal tasten in het duister
Niemand was erbij.
Hoe worden bacteriën complexe cellen en insecten bv?
Of worden die complexe cellen dan insecten o.a. en vissen?
Hoe dan?
Kunnen we niet op zijn minst toegeven dat "origins" in de evolutietheorie louter hypothetisch is? Verder is evolutie wel leip.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

dat ge het voorbeeld van kinderen met Down gebruikt is nogmaals een voorbeeld van uw onwetendheid. Die planten zich namelijk niet voort.

Oei, dat zult ge noggis moeten nalezen denk ik

50% is vruchtbaar, en van hun kinderen heeft 50% ook het syndroom.

Jammer genoeg heeft Parcikwal hier dus een punt

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Daarom zal de evolutietheorie ook de weg van de platte aarde theorie gaan.

Ironisch dat je over de platte aarde theorie hebt.. de theorie die religieuze zotten zolang aanhielden totdat ze niet meer konden.

of zoals de schepping-theorie.. dezelfde zotten houden dit nu aan totdat ze niet meer zullen kunnen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Voor de menselijke soort uiteraard. Ik ben niet voor eugenetica, maar ik merk toch op dat door het menselijk ingrijpen en technologie, de evolutiemechanismen (binnen de menselijke soort) niet meer werken zoals ze miljoenen jaren gewerkt hebben.
Dit heeft zo zijn gevolgen voor de (genetische) kwaliteit van de mensheid, naast effecten van kwantiteit. (We zijn met 7 miljard mensen momenteel, wat meer is dan ooit)

Ik heb daar ook geen oplossingen voor of aanbevelingen voor, maar de effecten en cijfers mogen toch genoemd worden?

Zeg eens parcifal, hoe werkte zij dan wel al die andere miljoenen jaren geleden?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kunnen we niet op zijn minst toegeven dat "origins" in de evolutietheorie louter hypothetisch is?

geen enkele wetenschapper zal ontkennen dat de abiogenesis theoriën hypothetisch zijn. dit wil nog altijd niet zeggen dat ze fout zijn.

http://cmapspublic3.ihmc.us/rid=1HS1...iogenesis.cmap

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De Eomaia is een knaagdiertje he Al was het een eekhoorn... Die claim die men erover maakt is straffer.
Bij het uitsterven van de dino's evolueerden knaagdieren talloze generaties later verder uit tot meer apelike creatures die dan de boom uitgingen, rechtop gingen lopen, staart verliezen, daaruit kwam onze gemeenschappelijke voorouder de homo familie tot tadaa modern man today ... In a nutshell.

Ik heb geen problemen met evolutie, maar het lijkt mij erop dat ze bovenstaand werkelijk verkopen als ons ontstaan.

niemand verkoopt dat als ons ontstaan. dat maken de creationisten ervan.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Geschapen door God.

het antwoord van de creationisten.

en creationisten blijven maar roepen om empirisch bewijs voor de evolutietheorie... terwijl ze zelf geen enkel bewijs, emprisch of niet, hebben voor hun sprookje.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er zijn honderduizend verklaringen mogelijk, maar de huidige evolutietheorie behoort niet tot die mogelijke verklaringen: ze heeft nog nooit een bevestiging geleverd van haar meest fundamentele stelling.

Ik ( en duizenden wetenschappers) wachten vol spanning jouw verklaring af met de bevestiging en bewijs van de meest fundamentele stelling van die verklaring.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gij beweert dat er 10 tallen alternatieve verklaringen voor de evolutie zijn. Los van het feit dat dat niet waar is, vraag ik u opnieuw: welke van die alternatieven draagt uw voorkeur?

Het is nogal aanstellerig te beweren dat er geen tientallen verklaringen zijn die elk een deelaspect van evolutie trachten te verbeteren. Om er maar een paar te noemen:

• Lamarck en zijn herinterpretatie in de epi-genetica.
• Sprong-evolutie, heterogenese en de hoopvolle monstertjes (goldsmith)
• Toevallige genetische drift en de neutrale theorie (kimura)
• Intelligent design
• Onderbroken evenwicht (eldredge en gould)
• Soortvorming via isolatie, geografisch of niches (Mayr)
• DNA-transfer via virussen of bacterieën
• controle-genen en DNA-herprogrammering
• DNA-signallering en adoptie binnen en tussen soorten

Persoonlijk ga ik er van uit dat een wetenschappelijke verklaring er van uit moet gaan dat:
1) soortenvorming gebeurt is door grote genetische sprongen
2) dat zulks op opportunistische wijze gebeurt, namelijk door het instandhouden van grote genetische afwijkingen in afwezigheid van grote selectiedruk. Selectiedruk verarmt de genenpool alleen maar.
3) dat aardse catastrofes en besmetting via virussen daar een grote rol in kunnen gespeeld hebben.
4) dat de beschermingsmechanismen van het DNA in de tijd sterk geëvolueerd zijn, en de oorspronkelijke mechanismen van soortenvorming in onze tijd sterk onderdrukt zijn, vooral die waarbij vrijelijk DNA uitgewisseld werd tussen soorten (cfr. rotifers)
5) dat door de tijd heen enorm veel informatie is opgeslagen in het DNA (en daarbuiten!) die aan soorten een natuurlijke variabiliteit geeft die het grootste deel van wat we vandaag onder evolutie verstaan verklaren. Er wordt uiterst zelden iets totaal nieuws uitgevonden.
6) dat er een bevredigende verklaring zal moeten gevonden worden om de groei in complexiteit van soorten te rijmen met de snelheid van de evolutieprocessen zoals die zichtbaar is in de reële waarnememingen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

geen enkele wetenschapper zal ontkennen dat de abiogenesis theoriën hypothetisch zijn. dit wil nog altijd niet zeggen dat ze fout zijn.

http://cmapspublic3.ihmc.us/rid=1HS1...iogenesis.cmap

Maar dat wil niet zeggen dat het daarom juist is he?
Wat de essentie is.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Oei, dat zult ge noggis moeten nalezen denk ik

50% is vruchtbaar, en van hun kinderen heeft 50% ook het syndroom.

Jammer genoeg heeft Parcikwal hier dus een punt

Ok, daar was ik fout.

Maar in de praktijk planten ze zich niet voort, want: Males with Down syndrome usually do not father children.

Maar wat is het punt dan van Parciwal waar u het met eens bent?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

niemand verkoopt dat als ons ontstaan. dat maken de creationisten ervan.

Het ontstaan van de mens is toch te danken aan een gemeenschappelijke voorouder met de apen?
En de evolutietheorie leert duidelijk dat knaagdieren die in de boom gingen betere handen en voeten ontwikkelde en families ontwikkelde die helemaal uitevolueerde tot aapachtigen. Dus die gemeenschappelijke voorouder van ons met de apen heeft héél ver weg in de familie, mjg, knaagdieren op de boom staan. Ik state dat niet, het wordt zo afgebeeld aan de kinderen op school.
Het zegt zelfs dat bacteriën complexe cellen worden.
Mijn vraag dan, hoe?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het is nogal aanstellerig te beweren dat er geen tientallen verklaringen zijn die elk een deelaspect van evolutie trachten te verbeteren. Om er maar een paar te noemen:

• Lamarck en zijn herinterpretatie in de epi-genetica.
• Sprong-evolutie, heterogenese en de hoopvolle monstertjes (goldsmith)
• Toevallige genetische drift en de neutrale theorie (kimura)
• Intelligent design
• Onderbroken evenwicht (eldredge en gould)
• Soortvorming via isolatie, geografisch of niches (Mayr)
• DNA-transfer via virussen of bacterieën
• controle-genen en DNA-herprogrammering
• DNA-signallering en adoptie binnen en tussen soorten

Persoonlijk ga ik er van uit dat een wetenschappelijke verklaring er van uit moet gaan dat:
1) soortenvorming gebeurt is door grote genetische sprongen
2) dat zulks op opportunistische wijze gebeurt, namelijk door het instandhouden van grote genetische afwijkingen in afwezigheid van grote selectiedruk. Selectiedruk verarmt de genenpool alleen maar.
3) dat aardse catastrofes en besmetting via virussen daar een grote rol in kunnen gespeeld hebben.
4) dat de beschermingsmechanismen van het DNA in de tijd sterk geëvolueerd zijn, en de oorspronkelijke mechanismen van soortenvorming in onze tijd sterk onderdrukt zijn, vooral die waarbij vrijelijk DNA uitgewisseld werd tussen soorten (cfr. rotifers)
5) dat door de tijd heen enorm veel informatie is opgeslagen in het DNA (en daarbuiten!) die aan soorten een natuurlijke variabiliteit geeft die het grootste deel van wat we vandaag onder evolutie verstaan verklaren. Er wordt uiterst zelden iets totaal nieuws uitgevonden.
6) dat er een bevredigende verklaring zal moeten gevonden worden om de groei in complexiteit van soorten te rijmen met de snelheid van de evolutieprocessen zoals die zichtbaar is in de reële waarnememingen.

Uw lijstje zijn een mengelmoes van achterhaalde theorieën en deelverklaringen en hypothesen die helemaal de evolutietheorie niet tegenspreken. Waar zijn de tientallen alternatieve theorieën voor de evolutietheorie??

Die 6 puntjes ... ik heb die gelezen, en nog eens gelezen, maar ik begrijp er niets van.
Bvb punt 6. WTF bedoelt u daarmee?
Punt 5 : Is dat Nederlands?
punt 2 : WTF is 'opportunistische wijze'?