Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wel, ik vind: vooraleer men praat, moet men eerst leren luisteren. Om te weten wat men vertelt.

Zeker, maar is een perceptie vanuit de eigen cultuur gezien.
Ook de Spanjaard en Italiaan praten veel. Zoals werd opgemerkt, de Nederlander formuleert en denkt hardop.

Misschien heeft dit wellicht ook te maken met de consensus cultuur? Maar ook, de Nederlander laat toe mee te denken in
wat hij gelijktijdig denkt en formuleert. Hij verwacht van de ander dan ook dat deze kritisch daarop in gaat en meedenkt.

Hierin zit een verschil in cultuur. Wanneer geen tegengas wordt gegeven gaat een Nederlander ervan uit dat hij dus blijkbaar op de goede weg zit.
Wanneer later blijkt dat de ander een totaal andere mening erover heeft, snapt hij er niets meer van.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zeker, maar is een perceptie vanuit de eigen cultuur gezien.
Ook de Spanjaard en Italiaan praten veel. Zoals werd opgemerkt, de Nederlander formuleert en denkt hardop.

Misschien heeft dit wellicht ook te maken met de consensus cultuur? Maar ook, de Nederlander laat toe mee te denken in
wat hij gelijktijdig denkt en formuleert. Hij verwacht van de ander dan ook dat deze kritisch daarop in gaat en meedenkt.

Hierin zit een verschil in cultuur. Wanneer geen tegengas wordt gegeven gaat een Nederlander ervan uit dat hij dus blijkbaar op de goede weg zit.
Wanneer later blijkt dat de ander een totaal andere mening erover heeft, snapt hij er niets meer van.

In ieder geval, hier ziet men weer een duidelijk cultuurverschil. Zoveel is duidelijk.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar als men zo praat... Hetzelfde kan men zeggen over Willem van Oranje en zijn opstand. Moest hij niet de steun hebben gehad van vreemde huurlingen en van Engeland dan was er nooit een calvinistische republiek geweest.

Ik vind het nu net ongemeen boeiend van zo te praten want dan laat men zien dat men de materie beheerst en enig inzicht heeft.

Bij Engeland en de Republiek denk ik spontaan echter aan de vier Engels-Nederlandse oorlogen....(Vier!)

Maar goed, ik ga effe verder op hetgeen ge stelt.....:
Als er geen Republiek was geweest, zou dat dan ten voordele of ten nadele van Lowie Kators zijn imperialisme geweest zijn? Hoe zouden de grenzen van Nederlanden (en Frankrijk) er nu uitgezien hebben zonder dat de Republiek ontstond?
Zonder Republiek zou enkel Spanje ons verdedigd hebben, en béter want ze hebben zich totaal uitgeput tegen de Republiek.

Anderzijds had Frankrijk een tegenstever méér met die Republiek. En het had aan die Republiek bijwijlen wel een harde dobber. Een kapitaalkrachtige Republiek en dus met grote militaire slagkracht.

In een scenario dat de Opstand volledig zou zijn gelukt en Spanje volledig verdreven, zou enkel de Republiek ons verdedigd hebben. Maar Spanje zou misschien om andere redenen tegen Lowie Kators gevochten hebben?

Misschien was een deling der Nederlanden zoals we het gekend hebben misschien toch het worst case scenario voor Lowie Kators en komen we tot de kontradiktorische hypothese dat de deling der Nederlanden misschien de Nederlanden gered hebben van een nog grotere opslokking door Frankrijk?
(Ja, zelfs als Groot-Nederlander moet men zich die vraag kunnen stellen.)

Als men daarop interessante argumenten kan aanhalen beheerst men de materie maar zover ben ik nog niet.

Terloops: Ik zou dat een schitterende examenvraag vinden. Eens wat anders dan opgedane kennis papegaaien.

Dus, argumenteer hoe de kaarten voor Lowie Kators zouden gelegen hebben bij het scenario dat a) de Republiek niet ontstond of mislukte. en b) Spanje op korte tijd volledig werd verdreven.
En dat dus steeds getoetst aan het verloop van de gebeurtenissen zoals ze hebben plaatsgevonden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Uw mening wordt gevormd door een wereldvreemd forum.....

? Blijkbaar ontgaat het u dat ik wees op artikels van wetenschappers omtrent cultuurverschil.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

? Blijkbaar ontgaat het u dat ik wees op artikels van wetenschappers omtrent cultuurverschil.

Goed en wel, maar dan ontbreek ik nog altijd een persoonlijke toesting aan het werkelijke leven zoals U dat zelf ervaart....

[Jacob Van Artevelde]

Gelieve hier te reageren.

http://forum.politics.be/showthread....68#post6756868

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vind het nu net ongemeen boeiend van zo te praten want dan laat men zien dat men de materie beheerst en enig inzicht heeft.

Bij Engeland en de Republiek denk ik spontaan echter aan de vier Engels-Nederlandse oorlogen....(Vier!)

Maar goed, ik ga effe verder op hetgeen ge stelt.....:
Als er geen Republiek was geweest, zou dat dan ten voordele of ten nadele van Lowie Kators zijn imperialisme geweest zijn. Hoe zouden de grenzen van Nederlanden (en Frankrijk) er nu uitgezien hebben zonder dat de Republiek ontstond?
Zonder Republiek zou enkel Spanje ons verdedigd hebben, en béter want ze hebben zich totaal uitgeput tegen de Republiek.

Anderzijds had Frankrijk een tegenstever méér met die Republiek. En het had aan die Republiek bijwijlen wel een harde dobber. Een kapitaalkrachtige Republiek en dus met grote militaire slagkracht.

In een scenario dat de Opstand volledig zou zijn gelukt en Spanje volledig verdreven, zou enkel de Republiek ons verdedigd hebben. Maar Spanje zou misschien om andere redenen tegen Lowie Kators gevochten hebben?

Misschien was een deling der Nederlanden zoals we het gekend hebben misschien toch het worst case scenario voor Lowie Kators en komen we tot de kontradiktorische hypothese dat de deling der Nederlanden misschien de Nederlanden gered hebben van een nog grotere opslokking door Frankrijk?
(Ja, zelfs als Groot-Nederlander moet men zich die vraag kunnen stellen.)

Als men daarop interessante argumenten kan aanhalen beheerst men de materie maar zover ben ik nog niet.

Terloops: Ik zou dat een schitterende examenvraag vinden. Eens wat anders dan opgedane kennis papegaaien.

Dus, argumenteer hoe de kaarten voor Lowie Kators zouden gelegen hebben bij het scenario dat a) de Republiek niet ontstond of mislukte. en b) Spanje op korte tijd volledig werd verdreven.
En dat dus steeds getoetst aan het verloop van de gebeurtenissen zoals ze hebben plaatsgevonden.

Ja maar toen niet. Dat was pas later. In de strijd tegen de Spanjaarden kon Willem van Oranje rekenen op de steun van de Engelse vloot.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vind het nu net ongemeen boeiend van zo te praten want dan laat men zien dat men de materie beheerst en enig inzicht heeft.

Bij Engeland en de Republiek denk ik spontaan echter aan de vier Engels-Nederlandse oorlogen....(Vier!)

Maar goed, ik ga effe verder op hetgeen ge stelt.....:
Als er geen Republiek was geweest, zou dat dan ten voordele of ten nadele van Lowie Kators zijn imperialisme geweest zijn. Hoe zouden de grenzen van Nederlanden (en Frankrijk) er nu uitgezien hebben zonder dat de Republiek ontstond?
Zonder Republiek zou enkel Spanje ons verdedigd hebben, en béter want ze hebben zich totaal uitgeput tegen de Republiek.

Anderzijds had Frankrijk een tegenstever méér met die Republiek. En het had aan die Republiek bijwijlen wel een harde dobber. Een kapitaalkrachtige Republiek en dus met grote militaire slagkracht.

In een scenario dat de Opstand volledig zou zijn gelukt en Spanje volledig verdreven, zou enkel de Republiek ons verdedigd hebben. Maar Spanje zou misschien om andere redenen tegen Lowie Kators gevochten hebben?

Misschien was een deling der Nederlanden zoals we het gekend hebben misschien toch het worst case scenario voor Lowie Kators en komen we tot de kontradiktorische hypothese dat de deling der Nederlanden misschien de Nederlanden gered hebben van een nog grotere opslokking door Frankrijk?
(Ja, zelfs als Groot-Nederlander moet men zich die vraag kunnen stellen.)

Als men daarop interessante argumenten kan aanhalen beheerst men de materie maar zover ben ik nog niet.

Terloops: Ik zou dat een schitterende examenvraag vinden. Eens wat anders dan opgedane kennis papegaaien.

Dus, argumenteer hoe de kaarten voor Lowie Kators zouden gelegen hebben bij het scenario dat a) de Republiek niet ontstond of mislukte. en b) Spanje op korte tijd volledig werd verdreven.
En dat dus steeds getoetst aan het verloop van de gebeurtenissen zoals ze hebben plaatsgevonden.

Laat ik met iets komen. Antwerpen was een uitermate belangrijke haven en lag strategisch. Voor de Britten een dolk op hen gericht.
Voor hen een reden dat Antwerpen (het Zuiden, dan wel het gehele gebied VKN) niet onder Frankrijk zou komen te vallen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vind het nu net ongemeen boeiend van zo te praten want dan laat men zien dat men de materie beheerst en enig inzicht heeft.

Bij Engeland en de Republiek denk ik spontaan echter aan de vier Engels-Nederlandse oorlogen....(Vier!)

Maar goed, ik ga effe verder op hetgeen ge stelt.....:
Als er geen Republiek was geweest, zou dat dan ten voordele of ten nadele van Lowie Kators zijn imperialisme geweest zijn? Hoe zouden de grenzen van Nederlanden (en Frankrijk) er nu uitgezien hebben zonder dat de Republiek ontstond?
Zonder Republiek zou enkel Spanje ons verdedigd hebben, en béter want ze hebben zich totaal uitgeput tegen de Republiek.

Anderzijds had Frankrijk een tegenstever méér met die Republiek. En het had aan die Republiek bijwijlen wel een harde dobber. Een kapitaalkrachtige Republiek en dus met grote militaire slagkracht.

In een scenario dat de Opstand volledig zou zijn gelukt en Spanje volledig verdreven, zou enkel de Republiek ons verdedigd hebben. Maar Spanje zou misschien om andere redenen tegen Lowie Kators gevochten hebben?

Misschien was een deling der Nederlanden zoals we het gekend hebben misschien toch het worst case scenario voor Lowie Kators en komen we tot de kontradiktorische hypothese dat de deling der Nederlanden misschien de Nederlanden gered hebben van een nog grotere opslokking door Frankrijk?
(Ja, zelfs als Groot-Nederlander moet men zich die vraag kunnen stellen.)

Als men daarop interessante argumenten kan aanhalen beheerst men de materie maar zover ben ik nog niet.

Terloops: Ik zou dat een schitterende examenvraag vinden. Eens wat anders dan opgedane kennis papegaaien.

Dus, argumenteer hoe de kaarten voor Lowie Kators zouden gelegen hebben bij het scenario dat a) de Republiek niet ontstond of mislukte. en b) Spanje op korte tijd volledig werd verdreven.
En dat dus steeds getoetst aan het verloop van de gebeurtenissen zoals ze hebben plaatsgevonden.

Dat is koffiedik kijken. Maar feit zou zijn dat de erflanden waarschijnlijk en toch zeker voor een hele tijd samen zouden zijn gebleven indien er 80-jarige oorlog er niet zou zijn geweest. En de rest...= ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar toen niet. Dat was pas later. In de strijd tegen de Spanjaarden kon Willem van Oranje rekenen op de steun van de Engelse vloot.

Inderdaad! Ik wil alleen maar wijzen op de ambivalente relatie die de Republiek had met Engeland.

Is Engeland wel een vriend van Nederland in historisch opzicht?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad! Ik wil alleen maar wijzen op de ambivalente relatie die de Republiek had met Engeland.

Is Engeland wel een vriend van Nederland in historisch opzicht?

Ja en neen.

Ja,
op het vlak van de godsdienst, een Oranje op de Engelse troon, bepaalde gelijkenissen en soms dezelfde belangen tussen zeevarende naties.

Neen,
concurrenten op zee (vandaar die oorlogen die u vermeldde), mededingers van mekaar inzake kolonies later en dus: conflictuerende economische- en politieke belangen.


Er is altijd een soort liefde/haat verhouding geweest tussen de Engelsen en de Hollanders. Maar al bij al toch vaak meer 'haat' dan 'liefde'.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is koffiedik kijken. Maar feit zou zijn dat de erflanden waarschijnlijk en toch zeker voor een hele tijd samen zouden zijn gebleven indien er 80-jarige oorlog er niet zou zijn geweest. En de rest...= ?

Maar, stel gij zijt Lowie Kators en ge keert terug en kunt effe de geschiedenis naar uw hand zetten.
Wat zoudt ge doen:
A) Niets. Zoals het gelopen is, is het best goed geweest.

B) Ervoor kiezen dat de opstand nooit had plaats gevonden. De Republiek zou dus geen tegenstrever zijn.

C) Ervoor kiezen dat de Opstand wél had plaats gevonden maar Spanje vlug zou overwonnen geweest zijn. Spanje was dus geen verdediger van de (zuidelijke) Nederlanden. De Republiek stond er dus zo bekeken alleen voor.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar, stel gij zijt Lowie Kators en ge keert terug en kunt effe de geschiedenis naar uw hand zetten.
Wat zoudt ge doen:
A) Niets. Zoals het gelopen is, is het best goed geweest.

B) Ervoor kiezen dat de opstand nooit had plaats gevonden. De Republiek zou dus geen tegenstrever zijn.

C) Ervoor kiezen dat de Opstand wél had plaats gevonden maar Spanje vlug zou overwonnen geweest zijn. Spanje was dus geen verdediger van de (zuidelijke) Nederlanden. De Republiek stond er dus zo bekeken alleen voor.

Ja maar indien er geen Republiek zou zijn geweest, dan zat ik als L. XIV geprangd tussen twee Spaanse gebieden. En of dat nu beter was dan de latere Republiek, valt te betwijfelen. Het is dus heel moeilijk een zinnig antwoord hierop te formuleren.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar indien er geen Republiek zou zijn geweest, dan zat ik als L. XIV geprangd tussen twee Spaanse gebieden. En of dat nu beter was dan de latere Republiek, valt te betwijfelen.

IK volg niet.

Nu was er wél een Republiek en zat Lowie Kators toch ook geprangd tussen twee Spaanse gebieden, zijnde, Spanje en de Spaanse (zuidelijke) Nederlanden.

Indien er geen Republiek was zat hij geprangd tussen Spanje en de Spaanse - ganse- Nederlanden.

Het verschil ontgaat me dus.....

[Jacob Van Artevelde]

Dat geprangd zitten tussen twee Spaanse gebieden vind ik trouwnes geen argument. Frankrijk is toch nooit door Spanje vanuit het zuiden aangevallen...?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja en neen.

Ja,
op het vlak van de godsdienst, een Oranje op de Engelse troon, bepaalde gelijkenissen en soms dezelfde belangen tussen zeevarende naties.

Neen,
concurrenten op zee (vandaar die oorlogen die u vermeldde), mededingers van mekaar inzake kolonies later en dus: conflictuerende economische- en politieke belangen.


Er is altijd een soort liefde/haat verhouding geweest tussen de Engelsen en de Hollanders. Maar al bij al toch vaak meer 'haat' dan 'liefde'.

Beide landen waren protestants en sterk op handel gericht. Enerzijds veel gemeen, maar anderzijds zorgde het laatste voor rivaliteit
Inderdaad waren er de vier oorlogen, maar tevens was men tussen deze oorlogen vaak op elkaar aangewezen.
Oorlogen werden ook gezamenlijk gevoerd, bijvoorbeeld tegen Frankrijk, de verovering van Gibraltar. 1800 Britse en Nederlanders veroverden Gibraltar.
Ondanks deze oorlogen was er een zeker mate van respect. In tegensteling tot met de Spaanse en Franse Marines vonden ze het eer om tegen de Hollanders te vechten (volgens een Britse historicus)


‘Britsche Helden en Brave Batavieren’
De Nederlands-Engelse politieke verhoudingen voor, tijdens en na de Spaanse Successieoorlog, 1701-1715

http://igitur-archive.library.uu.nl/...Batavieren.pdf

[Cloggie]

[quote=Het Oosten;6756906]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad! Ik wil alleen maar wijzen op de ambivalente relatie die de Republiek had met Engeland.

Is Engeland wel een vriend van Nederland in historisch opzicht?[/QUOTE]

Ja en neen.

Ja,
op het vlak van de godsdienst, een Oranje op de troon, bepaalde gelijkenissen en soms belangen tussen zeevarende naties.

Neen,
concurrenten op zee (vandaar die oorlogen die u vermeldde), mededingers van mekaar inzake kolonies later en dus: conflictuerende economische- en politieke belangen.


Er is altijd een soort liefde/haat verhouding geweest tussen de Engelsen en de Hollanders. Maar al bij al toch vaak meer 'haat' dan 'liefde'.

Ik zou er aan toevoegen dat de Engelsen/Britten ons vooral steunden als dit hun strategisch te pas kwam. Vriendschap is daar gewoon niet het goede woord voor. Wanneer er een grootmacht te groot dreigde te worden op het vasteland waren wij een goede bondgenoot. Evenzeer werden wij een bedreiging voor onze "vrienden" toen wij hen in de weg stonden in hun opmars naar het worden van de de grootste zeemogendheid.

De Britten hebben altijd gehandeld om de balance of power op het vasteland te behouden, zodat geen enkele partij te groot werd en zo een gevaar vormde voor de Engelse/Britse belangen. Dus steunden zij vaak de zwakkere partijen tegen de Europese grootmachten. Vandaar ook dat wij juist vaak een bondgenoot waren van de Britten, behalve toen wij zelf een (overigens tanende) grootmacht waren. De gedeelde religie was leuk, maar of dit echt een belangrijke factor was? Tussen de 17e en de 19e eeuw was een van de belangrijkste bondgenoten van Engeland/Groot-Brittannie het katholieke Portugal, totdat de Britten een oogje lieten vallen op de Portugese bezittingen in Afrika.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Laat ik met iets komen. Antwerpen was een uitermate belangrijke haven en lag strategisch. Voor de Britten een dolk op hen gericht.
Voor hen een reden dat Antwerpen (het Zuiden, dan wel het gehele gebied VKN) niet onder Frankrijk zou komen te vallen.

Goed en wel, maar dat staat totaal los van wat ik te berde breng.
Lowie K zou Engeland sowieso tegen zich gehad hebben, in elk der beschreven scenario's.
Mijn vraag is eerder gericht op wie het grootste gewicht in de schaal legde of zou kunnen gelegd hebben tegen Frankrijk: de Republiek alleen, Spanje alléén, of beiden te samen ondanks ze mekaar bekampten en uitputten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

balance of power

Inderdaad, een gans millennium lang het sleutelwoord in de Britse buitenlandse politiek.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Uw mening wordt gevormd door een wereldvreemd forum.....

2. En die zg kultuurverschillen moeten aantonen dat een samengaan niet mogelijk is, terwijl dat in andere landen wel mogelijk is ondanks de grote kultuurverschillen tussen noord en zuid.(Frankrijk, Duitsland....)
Nogmaals, kultuurverschillen komen alleen tot uiting in persoonlijke menselijke relaties. En die hebben niets te maken met het al dan niet wenslijkheid zijn van een bepaalde staatsinrichting of staatsstruktuur die daarentegen bepaald wordt door een al dan niet betere verdediging van een gemeenschappelijk belang.

Twee volkeren met verschillende culturen kunnen ook complementair of zelfs een synergetisch effect hebben bij een eventueel samengaan.
Vooralsnog is het discutabel om te stellen dat de cultuurverschillen zo gigantisch verschillend zijn. Diezelfde vermeende verschillen zijn naar mijn idee ook wel binnen Nederland aanwezig, Limburg versus Groningen etc.