Is Nederlands een minderwaardige taal?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Narcist

En daar komt hij weer aangehold hoor. ‘Ja maar! Ja maar!’
Ik geef toe; de Nederlandse blik op Willen van Oranje is wat rooskleurig. Maar in vergelijking met u versie lijkt het zohaast objectief! Mocht u enige overtuigingskracht willen creëren dan zult u toch echt ook eens de andere kant van de zaak moeten bekijken. Op deze manier zijn de bressen in uw verdediging wel heel gemakkelijk gevonden.
Zomaar een tip van een welwillende Hollander.

wen er maar aan

tip van een andere welwillende Hollander

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Narcist

En daar komt hij weer aangehold hoor. ‘Ja maar! Ja maar!’
Ik geef toe; de Nederlandse blik op Willen van Oranje is wat rooskleurig. Maar in vergelijking met u versie lijkt het zohaast objectief! Mocht u enige overtuigingskracht willen creëren dan zult u toch echt ook eens de andere kant van de zaak moeten bekijken. Op deze manier zijn de bressen in uw verdediging wel heel gemakkelijk gevonden.
Zomaar een tip van een welwillende Hollander.

Ja maar het is toch zo wat ik zeg. Ik zuig dat niet zomaar uit mijn duim. De man sprak niet eens de taal van zijn volk.. De steeds terugkerende vraag in deze blijft natuurlijk: in hoeverre heel die oorlog een strijd was, of ooit geweest is, van het 'Nederlandse volk'. Ik denk eerder dat men de mensen wat wijs heeft gemaakt en dat Willem evenzeer uit was op macht voor zichzelf. En dat de Inquisitie, en dergelijke een alibi waren. Willem was uiteindelijk ergens een vileine usurpator. En dat wist hij maar al te goed.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Of u dat nu uit een schoolboek hebt gehaald of niet, daar heb ik het raden naar. Maar alla, ik zal u het voordeel geven van de twijfel. Natuurlijk is dit voor een stuk zuivere propaganda. Ik betwist dit niet. En daarom, zou u evenmin moeten betwisten (zoek het eerst toch maar uit) dat de Republiek niet zo verdraagzaam is geweest als men de mensen bij u heeft proberen wijs te maken.

Het komt uit dit boek:
http://www.kapaza.be/Boeken/Studieboeken_en_cursussen/17730769/De_Belgische_geschiedenis_J_Roland_en_J_Halkin.htm l

Nu, het zou inderdaad fout zijn indien men in het Nederlands onderwijs geen nuance aan de dag legt bij de zogenaamde befaamde religieuze tolerantie in XVIIde eeuw. Pas bij het tot stand brengen van de Bataafse Republiek bestond er op papier 'echte' gelijkberechting voor katholieken. In de praktijk duurde het tot de Franse tijd eer men kerken teruggaf aan de katholieke gemeenschappen en dat de noodzaak van schuilkerken werkelijk zou verdwijnen. Dit hoort men natuurlijk wel te onderwijzen aan scholieren.
In Amsterdam heb ik vroeger trouwens nog zo'n schuilkerk bezocht, met de school. Het zou me niet verwonderen dat Nederlandse scholen ook zo'n reizen organiseren. Nu, dat hoop ik alleszins toch wel.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar het is toch zo wat ik zeg. Ik zuig dat niet zomaar uit mijn duim. De man sprak de taal van zijn volk niet. De steeds terugkerende vraag in deze blijft natuurlijk: in hoeverre heel die oorlog een strijd was, of ooit geweest is, van het 'Nederlandse volk'. Ik denk eerder dat men de mensen wat wijs heeft gemaakt en dat Willem evenzeer uit was op macht voor zichzelf. En dat de Inquisitie, en dergelijke een alibi waren. Willem was uiteindelijk ergens een vileine usurpator. En dat wist hij maar al te goed.

uw huidige koning en uw twee koninginnen en hun nazaten doen dat anno 2009 nog steeds nauwelijks, dus wie bent u om iemand in 1574 te bekritiseren die aan de basis van onze staat (en de uwe) heeft gestaan.

het lijkt me dat uw land wel iets anders aan zijn kop heeft.

[Narcist]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar het is toch zo wat ik zeg. Ik zuig dat niet zomaar uit mijn duim. De man sprak niet eens de taal van zijn volk.. De steeds terugkerende vraag in deze blijft natuurlijk: in hoeverre heel die oorlog een strijd was, of ooit geweest is, van het 'Nederlandse volk'. Ik denk eerder dat men de mensen wat wijs heeft gemaakt en dat Willem evenzeer uit was op macht voor zichzelf. En dat de Inquisitie, en dergelijke een alibi waren. Willem was uiteindelijk ergens een vileine usurpator. En dat wist hij maar al te goed.

Keer op keer hé? Een tikfoutje, Soddom en Gommora etc. etc.
Uw argumentatie is zo kinderachtig dat het gewoon zielig is.
Mijn opmerking sloeg uiteraard op uw gehele visie van het verhaal. Het is toch gewoon te absurd voor woorden dat ik dat nog moet gaan uitleggen ook!

De lichte vorm van geloofsvrijheid was in die tijd al tamelijk vernieuwend…

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Uiteraard werden bekeken door onze 2009 bril die gebieden inderdaad rechten ontzegd. Natuurlijk is de bevolking niets gevraagd en natuurlijk moest men belasting betalen. Anno 2009 zou men dan ook terecht een staat hekelen voor die gebeurtenissen.
We moeten dat echter wel in perspectief van die tijd plaatsen. In eerste instantie hadden die gebieden zich wel degelijk aangesloten bij de opstandige provincies, die zich later verenigden in de Republiek (het vrijgevochten deel van de lage landen)
De Republiek zelf bestond natuurlijk voornamelijk uit de noordelijke gebieden, wat niet geheel los kan worden gezien van de rivieren en hun strategische defensieve betekenis. Dat staat dus vrijwel geheel los van de WIL van de bevolking. (nb, zoals eerder gezegd hadden die gebieden zich uitgesproken vóór de opstand) Toen de Spanjaarden in die gebieden echter de opstand onderdrukten, kan men aannemen dat dat tegen de wil van de (althans het gezagdragende deel) van de bevolking was.
De Republiek heeft die gebieden en gebiedjes later veroverd op de Spanjaarden, en als gevolg van het late tijdstip niet als volwaardig in de Republiek opgenomen. Of op kúnnen nemen. We moeten namelijk niet vergeten dat de Republiek gedurende ca. 80 jaar in oorlog was met wat indertijd het machtigste rijk op aarde was, en daarna ook met de Engelsen en wisselend met de Fransen. Men had, met andere woorden, wel iets anders aan het hoofd dan zich af te vragen wat men in 2009 van het democratische gehalte zou vinden. Men was bezig met overleven als staat en stabiele grensgebieden zonder Spaanse troepen waren méér dan welkom.
Voorts had de gewone bevolking binnen de grenzen van de Republiek evenmin stemrecht, dus vanuit die optiek is er geen probleem. De enige die er een probleem mee kunnen hebben dat de gebieden geen stemrecht in de Republiek hadden waren de lokale Heren. En waarschijnlijk hebben zij hun stempel op de geschreven geschiedenis weten te drukken. Edoch, door 2009 bril bezien zou dat een onacceptabele toestand zijn, maar ik denk dat de bevolking in die gebieden uiteindelijk beter af is geweest. In elk geval het deel dat zich had bekeerd tot een ander geloof dan katholicisme, en die hierdoor dus wrede vervolging bespaard bleven, in tegenstelling tot de nog niet bevrijde gebieden in het zuiden.

Uiteindelijk beter af is wel een eufemisme, voor iets wat zich tot in de 20ste eeuw (verzuiling en emancipatiegolf (allerlei groepen). Het is nu eenmaal een feit dat de meerderheid in de generaliteitslanden katholiek bleef en dat gedoogbeleid heeft zich noodgedwongen ontwikkeld. De Republiek slaagde niet de protestantisering en daardoor zat een protestantse minderheid (in het gebied zelf), die overigens wel alle mooie postjes kregen, opgescheept met een begrijpelijkerwijze ontevreden en opstandige (burgerlijke ongehoorzaamheid en treiteren van de protestantse elite) (grote) katholieke meerderheid, dat gedoogbeleid (kwam men heel langzaam achter), dit oogluikend toestaan gebeurde overigens wél onder betaling, was feitelijk gezien een middel om de rust te bewaren en zo hielden de ''Hollandse'' (van buiten de Generaliteitslanden) carrièreambtenaren er nog iets aan over..... Voor katholieken betekende het echter wel het einde van hun vrije uitoefening van hun geloof, iets wat men in de gebieden in het zuiden nog wel kon; overigens bestuurlijk erkenden de landsheren (eerst de Spaanse (eigenlijk unie van de kroon van Castilië en Aragon) en later de Oostenrijkse Habsburgers) vaak de rechten van de verschillende (Gewestelijke) Staten, de generaliteitslanden konden nog niet eens á la Drenthe (beperkt) zelfbestuur krijgen. Om af te sluiten kom ik ook nog even terug op de 'Opstand' ontevredenen over bestuurlijke vlak vond men bij protestanten én katholieken, echter naast dit bestuurlijke conflict speelde óók het religieuze conflict, het zou misschien verstandiger zijn om deze twee niet geheel aan elkaar parallel te zien... Verder had ik het ook niet over het democratische gehalte, maar wel over het feit dat men er in de Generaliteitslanden er nu ook niet beter af was. Toegeven, dat gold overigens ook voor de katholieken binnen de Republiek; het geloof valt gedeeltelijk samen met de generaliteitslanden, maar niet helemaal, hierdoor bepaalde locatie (Generaliteitsland of in de Republiek) en geloof de verschillende ervaringen.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Narcist

Keer op keer hé? Een tikfoutje, Soddom en Gommora etc. etc.
Uw argumentatie is zo kinderachtig dat het gewoon zielig is.
Mijn opmerking sloeg uiteraard op uw gehele visie van het verhaal. Het is toch gewoon te absurd voor woorden dat ik dat nog moet gaan uitleggen ook!

De lichte vorm van geloofsvrijheid was in die tijd al tamelijk vernieuwend…

Zolang men dit met een klare kijk op de werkelijkheid portreteert, en indien men het in perspectief van tijd plaatst en niet hersenloos teert op oude glorie, is dat inderdaad zo te stellen. Zo waren hadden de Fransen, na heel wat ellende en chaos weliswaar, de Nederlanders voorbijgestoken betreft religieuze tolerantie in de XVIIIde eeuw.
Dit sluit natuurlijk niet uit dat men dankbaar kan zijn op de erfenis van elke vorm van vroegtijdige verlichting, maar men hoort beseffen dat vernieuwingen niet zomaar plotsklaps voltrokken worden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

uw huidige koning en uw twee koninginnen en hun nazaten doen dat anno 2009 nog steeds nauwelijks, dus wie bent u om iemand in 1574 te bekritiseren die aan de basis van onze staat (en de uwe) heeft gestaan.

het lijkt me dat uw land wel iets anders aan zijn kop heeft.

Wat heeft in godsnaam de Belgische monarchie nu daarmee te maken. Blijkbaar zit u zonder argumenten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Zolang men dit met een klare kijk op de werkelijkheid portreteert, en indien men het in perspectief van tijd plaatst en niet hersenloos teert op oude glorie, is dat inderdaad zo te stellen.

Het komt u toevallig wel goed uit.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het komt u toevallig wel goed uit.

Accurate geschiedgeving zou toch ieders doel moeten zijn IMO. Men dient ook oog te hebben voor de lelijke details in de geschiedenis, zeker wel.

Dat valt misschien moeilijk te begrijpen voor iemand die bezeten is van een missie een gekleurde eergave van de geschiedenis van de Noordelijke Nederlanden weer te geven door te pas en te on pas over te schakelen naar de steeds wederkerende onderwerpen van Willem I, orangisten, Willem de Zwijger en Generaliteitslanden op elke draad in de sectie 'Staatsinrichting'.

En is het niet dat dan gaat het over een neurotische, bijna door angst gedreven drang in het bestrijden van de 'verkwanseling van onze Vlaamse taal'. Daar ligt nu eens niemand van wakker, zie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Narcist

Keer op keer hé? Een tikfoutje, Soddom en Gommora etc. etc. Uw argumentatie is zo kinderachtig dat het gewoon zielig is.
Mijn opmerking sloeg uiteraard op uw gehele visie van het verhaal. Het is toch gewoon te absurd voor woorden dat ik dat nog moet gaan uitleggen ook!

De lichte vorm van geloofsvrijheid was in die tijd al tamelijk vernieuwend…

Een tikfoutje?? U bent niet alleen onvoorzichtig in uw uitspraken. U bent wellicht even lomp.

Wikipedia:

Bijbel
Sodom en Gomorra zijn twee steden waarvan de verwoesting door God in de Hebreeuwse Bijbel wordt vermeld in het boek Genesis. Ook in de Koran wordt grotendeels dezelfde beschrijving van de steden en de gebeurtenissen gegeven.

Bijbel: Genesis 19.

En die twee engelen kwamen te Sodom in den avond; en Lot zat in de poort te Sodom; en als Lot hen zag, stond hij op hun tegemoet, en boog zich met het aangezicht ter aarde.

Toen deed de HEERE zwavel en vuur over Sodom en Gomorra regenen, van den HEERE uit den hemel.

[djimi]

Een vraagje voor system:

Hoe verklaart u de aantrekkingskracht die een stad als Amsterdam wist uit te oefenen op Portugese (en andere) Joden, in die mate dat ze wisten bij te dragen tot de woordenschat van het Nederlands in een mate die in geen enkele andere Europese taal wordt geëvenaard?

Waren die mensen allemaal masochisten die er naar uitkeken door onverdraagzame Calvinisten het leven zuur te worden gemaakt?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Een vraagje voor system:

Hoe verklaart u de aantrekkingskracht die een stad als Amsterdam wist uit te oefenen op Portugese (en andere) Joden, in die mate dat ze wisten bij te dragen tot de woordenschat van het Nederlands in een mate die in geen enkele andere Europese taal wordt geëvenaard?

Waren die mensen allemaal masochisten die er naar uitkeken door onverdraagzame Calvinisten het leven zuur te worden gemaakt?

Wist je overigens dat de eerste Europeanen die handel dreven met Japan de Portugezen waren en dat die na een tijdje de toegang tot het land ontzegd werden omdat ze de Japanse bevolking probeerden te bekeren tot het katholicisme? De Nederlanders daarentegen hebben nooit geprobeerd de protestantse godsdienst in Japan op te dringen, wat ook de reden was voor hun goede verstandhouding met de plaatselijke machthebbers en het feit dat ze lange tijd de enige Europeanen waren die met Japan handel mochten drijven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Een vraagje voor system:

Hoe verklaart u de aantrekkingskracht die een stad als Amsterdam wist uit te oefenen op Portugese (en andere) Joden, in die mate dat ze wisten bij te dragen tot de woordenschat van het Nederlands in een mate die in geen enkele andere Europese taal wordt geëvenaard?

Waren die mensen allemaal masochisten die er naar uitkeken door onverdraagzame Calvinisten het leven zuur te worden gemaakt?

Neen, maar ik zeg dan ook dat de Calvinisten minder onverdraagzaam waren dan de Inquisitie. Dat is juist. Maar dat was ook geen kunst. Meer onverdraagzaamheid dan de Inquisitie was eerder moeilijk. De Calvinisten echter waren op religieus vlak ook onverdaagzaam. Zeker tegenover de katholieken. Anders waren er geen schuilkerken nodig voor de katholieken. Evenzeer tegenover de aankomende joden gedroeg de Republiek zich niet altijd even 'kosjer, zeker in het begin niet. Ook dat wordt niet altijd voldoende belicht.

Immers:

"Aan het begin van de zeventiende eeuw had de vestiging van joden in Amsterdam aanvankelijk niet tot grote problemen geleid. Oogluikend werd hen toegestaan hun afwijkende religie in privé-woningen te belijden, maar van volledige burgerrechten was geen sprake. Vooral op economisch gebied werden hen vele beperkingen opgelegd. Rond 1615 ontstonden er wrijvingen op sociaal en religieus gebied, wat leidde tot overleg in de Staten van Holland en een poging om een jodenreglement vast te leggen."

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar ik zeg dan ook dat de Calvinisten minder onverdraagzaam waren dan de Inquisitie. Dat is juist. Maar dat was ook niet moeilijk. Meer onverdraagzaamheid dan de Inquisitie was eerder moeilijk. Maar de Calvinisten waren nog steeds op religieus vlak onverdaagzaam. Zeker tegenover de katholieken. Anders waren er geen schuilkerken nodig voor de katholieken. Maar ook tegenover de aankomende joden gedroeg de Republiek zich niet altijd zo 'kosjer, zeker in het begin niet'. Ook dat wordt niet altijd voldoende belicht.

Immers:

Aan het begin van de zeventiende eeuw had de vestiging van joden in Amsterdam aanvankelijk niet tot grote problemen geleid. Oogluikend werd hen toegestaan hun afwijkende religie in privé-woningen[/color] te belijden, maar van volledige burgerrechten was geen sprake. Vooral op economisch gebied werden hen vele beperkingen opgelegd. Rond 1615 ontstonden er wrijvingen op sociaal en religieus gebied, wat leidde tot overleg in de Staten van Holland en een poging om een jodenreglement vast te leggen.

Tja, het is nog nooit ergens perfect geweest, hé, en wie denkt dat dat wèl ooit ergens het geval was, wordt hierbij vriendelijk uitgenodigd om mij daarvan te komen overtuigen.

Nog een vraagje: is dat jodenreglement er uiteindelijk gekomen, of is het bij de poging tot vastlegging gebleven?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Tja, het is nog nooit ergens perfect geweest, hé, en wie denkt dat dat wèl ooit ergens het geval was, wordt hierbij vriendelijk uitgenodigd om mij daarvan te komen overtuigen.

Nog een vraagje: is dat jodenreglement er uiteindelijk gekomen, of is het bij de poging tot vastlegging gebleven?

Ja ja, maar wij leerden altijd op school dat de Joden uit Portugal of uit Spanje uitweken naar Amsterdam waar er een grote verdraagzaamheid heerste. Dat was dus niet geval. Er was minder onverdraagzaamheid in Amsterdam dan in Portugal, maar dat betekent nog niet dat Amsterdam verdraagzaam was. Verre van zelfs.

Wat het jodenregelement betreft: neen dat is er niet gekomen, maar het feit dat de Staten van Holland daar al aan dachten, zegt al heel veel over hun 'graad van verdraagzaamheid'.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ja, maar wij leerden altijd op school dat de Joden uit Portugal of uit Spanje uitweken naar Amsterdam waar er een grote verdraagzaamheid heerste. Dat was dus niet geval. Er was minder onverdraagzaamheid in Amsterdam dan in Portugal, maar dat betekent nog niet dat Amsterdam verdraagzaam was. Verre van zelfs.

Wat het jodenregelement betreft: neen dat is er niet gekomen, maar het feit dat de Staten van Holland daar al aan dachten, zegt al heel veel over hun 'graad van verdraagzaamheid'.

Op de scholen waar ik m'n broek mocht verslijten en strafwerk schrijven kregen wij NIKS te leren over de 'Republiek der Verenigde Provinciën'. Ik vraag me af waarom.

Het feit dat het jodenreglement er niet gekomen is, zegt ook heel veel over de 'graad van onverdraagzaamheid' van de Staten van Holland, vind ik.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Wist je overigens dat de eerste Europeanen die handel dreven met Japan de Portugezen waren en dat die na een tijdje de toegang tot het land ontzegd werden omdat ze de Japanse bevolking probeerden te bekeren tot het katholicisme? De Nederlanders daarentegen hebben nooit geprobeerd de protestantse godsdienst in Japan op te dringen, wat ook de reden was voor hun goede verstandhouding met de plaatselijke machthebbers en het feit dat ze lange tijd de enige Europeanen waren die met Japan handel mochten drijven.

Ja hoor, Zwartengeel, dat wist ik al. Toch fijn dat je mij er nog even aan herinnerde

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar ik zeg dan ook dat de Calvinisten minder onverdraagzaam waren dan de Inquisitie. Dat is juist. Maar dat was ook geen kunst. Meer onverdraagzaamheid dan de Inquisitie was eerder moeilijk. De Calvinisten echter waren op religieus vlak ook onverdaagzaam. Zeker tegenover de katholieken. Anders waren er geen schuilkerken nodig voor de katholieken. Evenzeer tegenover de aankomende joden gedroeg de Republiek zich niet altijd even 'kosjer, zeker in het begin niet. Ook dat wordt niet altijd voldoende belicht.[/i]

Feit is dat er in Vlaanderen na de scheiding geen protestanten meer overbleven en wel katholieken in Holland en andere Noordelijke provincies.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Op de scholen waar ik m'n broek mocht verslijten en strafwerk schrijven kregen wij NIKS te leren over de 'Republiek der Verenigde Provinciën'. Ik vraag me af waarom.

Het feit dat het jodenreglement er niet gekomen is, zegt ook heel veel over de 'graad van onverdraagzaamheid' van de Staten van Holland, vind ik.

Dat moogt u dan zo wel vinden. Edoch, een kinderhand van de XXI eeuw is vlug gevuld.