Wat is planeconomie?

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Flat V, stel nu, hypothetisch, dat de industrie volledig wordt gemechaniseerd (men vindt de perpetuüm mobile uit), dat bijgevolg alle producten gemaakt kunnen worden zonder dat er eigenlijk arbeidskrachten voor nodig zijn. In principe betekent dat dat men bvb hoogstens een uur per dag moet werken terwijl wel de welvaart op peil blijft. Maar dat mag blijkbaar niet omdat de managers en aandeelhouders geen acht uur loon willen betalen voor dat uur dat gewerkt wordt, zij danken liever zeven achtste van de werknemers af. Wat ga je dan doen om de massale werkloosheid op te vangen? Economische takken en jobs creëren die geen enkel nut hebben, om die in tewerk te stellen, terwijl er helemaal geen tewerkstelling nodig is?

Je kan me veel wijsmaken, maar ik zie niet in welk mirakel er voor gaat zorgen dat de arbeidsplaatsen die in de ense sector door vernieuwing wegvallen in een andere sector op wonderbaarlijke wijze terug aangroeien. Aangezien men blijft vasthouden aan het archaïsche systeem van werkverdeling, zou wanneer morgen de perpetuüm mobile wordt uitgevonden die ons ineens van alle arbeidslast verlost, iedere arbeider verplicht worden om... putten te graven en weer dicht te gooien. Want het lijkt me onwaarschijnlijk dat de dienstensector precies evenveel banen bij creëert als er verloren gaan in de industrie. Werkloosheid zit volgens mij gewoon ingebakken in de structuur van het huidige kapitalisme. En hoe verder de technologie evolueert, hoe groter de werkloosheid wordt.

Pelgrim, zoals blijkt uit hetgeen je hierboven schrijft, weet je wel waar de klok hangt, maar je vind de klepel niet.

Je weigert te geloven in een proces dat al jaren aan de gang is. Je ontkent wat er gebeurd is: namelijk een shift van 50/50 werkgelenheid industrie/diensten naar 30/70 bij een nagenoeg constante werkloosheidsgraad over een termijn van 20 a 30 jaar schat ik (precies weet ik de termijn niet meer). Boer_bavo postte onlangs een artikel over die evolutie, ik denk in een topic over China (intern. forum).

1) Dus ofwel ontken je wat er gebeurd is en zijn we uitgepraat.
2) Ofwel ga je ervan uit dat dat proces plots niet meer bestaat.

Wat is het 1) of 2)? Is het zo moeilijk of abstract om te beseffen dat de bovenstaande verhouding wel eens zou kunnen evolueren naar 10/90?
Als je denkt dat dat niet kan, waarom niet dan?

De massale werkloosheid die zou ontstaan volgens jou is dus fictie.
Ik heb het al gezegd: jullie zien die zaken statisch. Een blik naar de voorbije jaren of decennia volstaat om het te begrijpen.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Inderdaad, indien dit wel zo was dan zouden we nu met een cronisch tekort aan arbeidkrachten af te rekenen hebben.
Die theorie klopt voor geen meter is weer één van de vele neo-liberale sprookjes.

Idem hierboven. Tot welke categorie behoor jij? 1) of 2)? (zie hoger)

[FallenByTheHand]

1) het is correct dat het aantal arbeidsplaatsen in de industrie is afgenomen de laatste decennia
2) het is even correct om te stellen dat het aantal arbeidsplaatsen in de diensteconomie is toegenomen de laatste decennia.

3) het is echter incorrect te stellen dat die twee elkaar perfect aanvullen en de werkloosheidsgraad onderwijl constant is gebleven. DAT is de dingen juist statisch zien: de "realiteit" is namelijk nog dynamischer dan jullie stellen: alhoewel er een toename van de jobs was in de diensnteneconomie, was deze toename niet zo groot als de afname van de werkgelegenheid in de industrie. Het feit dat de werkloosheid in de jaren '60 om en bij de 2ù bedroeg, terwijl vandaag - officiële werkzoekenden, langdurige en geschrapte werklozen, onvrijwillig ondertewerkgestelden en onvrijwillig bruggepensioneerden genomen; komt men op dit moment aan meer dan een miljoen werkloze en ondertewerkgestelde mensen op arbeidsleeftijd in België. Het is een percentage van ik denk 20% - dat is feitelijk immens.

4) Deze tendens van groeiende werkloosheid is in de afgelopen jaren - met relatieve veel economische groei - alleen maar toegenomen. De regering en zeker het VBO ziet de economische groei de komende tijd enkel afnemen in vergelijking met 2004. Wat moet het wel niet zijn als de schulden van de amerikaanse regering, de amerikaanse bedrijven en vooral de amerikaanse middenklasse te groot worden ???
De amerikaanse middenklasse met al haar gekoop op credit vormt de motor van de huidige wereldeconomie: afzetmarkt voor zowel de USA, de EU als China; het moment dat hun groeiende schuldenlast onhoudbaar wordt en de afzetmarkt ingekrompen wordt, is de kans op een nieuwe zware wereldcrisis heel reëel. En dit is een doemscenario en vergelijking met nu; met nu = groeiende werkloosheid terwijl er behoorlijke economische groei is.


JE mag nog zoveel zeggen dat de werkloosheid de afgelopen 40 jaar stabiel is gebleven, je mag nog zoveel oogkleppen ophebben als je wilt, blind vooruitstaren als je wilt, de realitiet gewoonweg negeren eventueel; dat neemt niet weg dat die realiteit inhoudt dat er onder onze maatschappij een tijdbom onder staat, dat die langzaam maar zeker aan het wegtikken is en dat die vroeg of laat zwaar zal ontploffen. En hoe later ze ontploft, hoe zwaarder de explosie zal zijn. Hoe groter de schuld in de USA tegen dat dit systeem ineenstuikt is, hoe groter de miserie afterwards.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Pelgrim, zoals blijkt uit hetgeen je hierboven schrijft, weet je wel waar de klok hangt, maar je vind de klepel niet.

Je weigert te geloven in een proces dat al jaren aan de gang is. Je ontkent wat er gebeurd is: namelijk een shift van 50/50 werkgelenheid industrie/diensten naar 30/70 bij een nagenoeg constante werkloosheidsgraad over een termijn van 20 a 30 jaar schat ik (precies weet ik de termijn niet meer). Boer_bavo postte onlangs een artikel over die evolutie, ik denk in een topic over China (intern. forum).

1) Dus ofwel ontken je wat er gebeurd is en zijn we uitgepraat.
2) Ofwel ga je ervan uit dat dat proces plots niet meer bestaat.

Wat is het 1) of 2)? Is het zo moeilijk of abstract om te beseffen dat de bovenstaande verhouding wel eens zou kunnen evolueren naar 10/90?
Als je denkt dat dat niet kan, waarom niet dan?

De massale werkloosheid die zou ontstaan volgens jou is dus fictie.
Ik heb het al gezegd: jullie zien die zaken statisch. Een blik naar de voorbije jaren of decennia volstaat om het te begrijpen.

Fallenbythehand heeft het al grotendeels uitgelegd.

Ik ga het even in concrete vereenvoudigde voorbeelden zeggen: stel de maatschappij voor als 100 mensen, waarvan eertijds dus 50 in de industrie werkte en 50 in de dienstensector. Door de technologie kan de welvaart die door die 50 procent arbeiders werd gegenereerd nu gegenereerd worden door slechts 10 procent. Met andere woorden, veertig arbeiders worden buitengegooit.

Volgens u is er dus een wonderbaarlijke constante in het heelal gelijk aan pakweg de E=mc2 formule, die zegt dat wat er in de industrie verdwijnt aan arbeidsplaatsen, er in de dienstensector in even grote mate bijkomt. Als de industrie dus 40 mensen ontslaat, zou er door een of andere kosmische wet er spontaan 40 vacatures vrij komen in de dienstensector (en niet minder)?

Sorry, daar geloof ik niets van.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

1) het is correct dat het aantal arbeidsplaatsen in de industrie is afgenomen de laatste decennia
2) het is even correct om te stellen dat het aantal arbeidsplaatsen in de diensteconomie is toegenomen de laatste decennia.

Inderdaad, dat is heel correct.

3) het is echter incorrect te stellen dat die twee elkaar perfect aanvullen en de werkloosheidsgraad onderwijl constant is gebleven. DAT is de dingen juist statisch zien: de "realiteit" is namelijk nog dynamischer dan jullie stellen: alhoewel er een toename van de jobs was in de diensnteneconomie, was deze toename niet zo groot als de afname van de werkgelegenheid in de industrie.

Ik ben blij dat je me aanspreekt met koninklijk meervoud, maar dat hoeft niet.
Geef me eens de bron daarvan en toon het aan. Wedden dat het verschil tussen de absolute verandering van dienstenWG en industrieWG niet significant is? Ik heb daar al genoeg statistieken van gezien om te weten dat er weldegelijk een verschuiving gaande is zonder dat de werkloosheid significant toeneemt. Je hoeft hier zeker geen onzin te verkopen, we zullen het niet slikken.

Het feit dat de werkloosheid in de jaren '60 om en bij de 2ù bedroeg, terwijl vandaag - officiële werkzoekenden, langdurige en geschrapte werklozen, onvrijwillig ondertewerkgestelden en onvrijwillig bruggepensioneerden genomen; komt men op dit moment aan meer dan een miljoen werkloze en ondertewerkgestelde mensen op arbeidsleeftijd in België. Het is een percentage van ik denk 20% - dat is feitelijk immens.

Het feit dat je geen onderscheid maakt tussen verschillende definities van werkloosheid is jammerlijk.
Het feit dat je het niet hebt over de evolutie van frictionele werkloosheid of sectoral shift werkloosheid maakt je pleidooi eveneens van minder waarde.

In de jaren 80 was de werkloosheid hier veel dramatischer dan nu. Je moet dus niet denken dat de werkloosheid continu stijgt a rato van de shift van industrie naar diensten.

Je moet niet alles geloven wat men je op www.communisme.be met handig gemanipuleerde statistieken probeert te verkopen.

4) Deze tendens van groeiende werkloosheid is in de afgelopen jaren - met relatieve veel economische groei - alleen maar toegenomen. De regering en zeker het VBO ziet de economische groei de komende tijd enkel afnemen in vergelijking met 2004. Wat moet het wel niet zijn als de schulden van de amerikaanse regering, de amerikaanse bedrijven en vooral de amerikaanse middenklasse te groot worden ???
De amerikaanse middenklasse met al haar gekoop op credit vormt de motor van de huidige wereldeconomie: afzetmarkt voor zowel de USA, de EU als China; het moment dat hun groeiende schuldenlast onhoudbaar wordt en de afzetmarkt ingekrompen wordt, is de kans op een nieuwe zware wereldcrisis heel reëel. En dit is een doemscenario en vergelijking met nu; met nu = groeiende werkloosheid terwijl er behoorlijke economische groei is.


JE mag nog zoveel zeggen dat de werkloosheid de afgelopen 40 jaar stabiel is gebleven, je mag nog zoveel oogkleppen ophebben als je wilt, blind vooruitstaren als je wilt, de realitiet gewoonweg negeren eventueel; dat neemt niet weg dat die realiteit inhoudt dat er onder onze maatschappij een tijdbom onder staat, dat die langzaam maar zeker aan het wegtikken is en dat die vroeg of laat zwaar zal ontploffen. En hoe later ze ontploft, hoe zwaarder de explosie zal zijn. Hoe groter de schuld in de USA tegen dat dit systeem ineenstuikt is, hoe groter de miserie afterwards.

Aan oud nieuws heb ik niet veel. Dat de VS meer consumeren dan ze produceren is al lang bekend. Dat China meer produceert dan ze consumeert is ook gekend ondertussen. Dat het geen gezonde situatie is, akkoord. Maar, ze zijn afhankelijk van elkaar als een siamese tweeling. Zolang die wederzijdse afhankelijkheid er is, blijft er een, weliswaar labiel, evenwicht.

Waarom je dit echter bij de discussie betrekt is een raadsel. Het heeft niks te maken met het concept dat industrie vervangen wordt door diensten en met de denkbeeldige permanente werkloosheid die er volgens jou door zou ontstaan .

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Fallenbythehand heeft het al grotendeels uitgelegd.

kuch

Ik ga het even in concrete vereenvoudigde voorbeelden zeggen: stel de maatschappij voor als 100 mensen, waarvan eertijds dus 50 in de industrie werkte en 50 in de dienstensector. Door de technologie kan de welvaart die door die 50 procent arbeiders werd gegenereerd nu gegenereerd worden door slechts 10 procent. Met andere woorden, veertig arbeiders worden buitengegooit.

Volgens u is er dus een wonderbaarlijke constante in het heelal gelijk aan pakweg de E=mc2 formule, die zegt dat wat er in de industrie verdwijnt aan arbeidsplaatsen, er in de dienstensector in even grote mate bijkomt. Als de industrie dus 40 mensen ontslaat, zou er door een of andere kosmische wet er spontaan 40 vacatures vrij komen in de dienstensector (en niet minder)?

Sorry, daar geloof ik niets van.

Zolang je in God gelooft.

Die kosmische wet, beste, is de vrije markt. De vrije markt stuurt die shift naar een diensteneconomie. Waarom gebeurt die shift? Niet omdat God het wil. Omdat de mensen het willen.

Er is vooruitgang, innovatie.. Arbeid wordt vervangen door machines. En daar houdt het volgens jou op.

Daar houdt het echter helemaal niet op.

Enerzijds worden de mensen steeds veeleisender omdat ze meer gewoon worden als consumenten. Anderzijds kunnen producenten, bedrijven daarop inspelen. Ze merken dat ze de verlangens van de mensen (of segmenten van de markt) steeds beter en anders kunnen vervullen.
Vandaag is er sprake van een uitgebreid product: het product met de kernfuncties volstaat niet meer. Daarbij komt nu een imago of een uitstraling, een dienstverlening, een ethische dimensie...

Vandaag kunnen de bedrijven meer produceren dan dat de mensen kunnen consumeren. De mensen kunnen kritischer zijn. Ze hebben de keuze tussen duizenden alternatieven per productcategorie. Dat zet bedrijven er natuurlijk toe aan daarop in te spelen. De behoeften van de mensen zo goed mogelijk in te vullen door een uitgebreide dienstverlening ofzo te verstrekken... Bijna allemaal DIENSTEN. Kijk naar de groeiende tendens van de marketing en sales sectoren, reclame, PR, transportbedrijven, productontwikkeling, design... Dat zijn allemaal diensten die vandaag zin hebben.

Dat drijft de shift naar een diensteneconomie. Ik heb dat niet uitgevonden. Daar is geen kosmische wet voor nodig, maar enkel mensen en een vrije markt.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

kuch


Zolang je in God gelooft.

Die kosmische wet, beste, is de vrije markt. De vrije markt stuurt die shift naar een diensteneconomie. Waarom gebeurt die shift? Niet omdat God het wil. Omdat de mensen het willen.

Er is vooruitgang, innovatie.. Arbeid wordt vervangen door machines. En daar houdt het volgens jou op.

Daar houdt het echter helemaal niet op.

Enerzijds worden de mensen steeds veeleisender omdat ze meer gewoon worden als consumenten. Anderzijds kunnen producenten, bedrijven daarop inspelen. Ze merken dat ze de verlangens van de mensen (of segmenten van de markt) steeds beter en anders kunnen vervullen.
Vandaag is er sprake van een uitgebreid product: het product met de kernfuncties volstaat niet meer. Daarbij komt nu een imago of een uitstraling, een dienstverlening, een ethische dimensie...

Vandaag kunnen de bedrijven meer produceren dan dat de mensen kunnen consumeren. De mensen kunnen kritischer zijn. Ze hebben de keuze tussen duizenden alternatieven per productcategorie. Dat zet bedrijven er natuurlijk toe aan daarop in te spelen. De behoeften van de mensen zo goed mogelijk in te vullen door een uitgebreide dienstverlening ofzo te verstrekken... Bijna allemaal DIENSTEN. Kijk naar de groeiende tendens van de marketing en sales sectoren, reclame, PR, transportbedrijven, productontwikkeling, design... Dat zijn allemaal diensten die vandaag zin hebben.

Dat drijft de shift naar een diensteneconomie. Ik heb dat niet uitgevonden. Daar is geen kosmische wet voor nodig, maar enkel mensen en een vrije markt.

Je hebt gelijk wanneer je dat op de lange termijn ziet en wereldwijd.
Maar lokaal en op korte termijn leidt dit tot definitieve werkloosheid bij tal van mensen. De werklooscijfers tonen dat wel voldoende aan dacht ik zo.
Een 45 jarige bandwerker die zijn job verliest kan je niet zomaar aan een volwaardige job helpen in de dienstensector. Hoogstens een slecht betaalde hamburgerjob. Hoe dan ook, voor die mensen is het een financiele catastrove.
Anderzijds raken knelpunt beroepen, die een hoge graad van specialisatie en/of specifieke kennis vereisen, niet ingevuld.
Vooruitgang en innovatie zijn nodig maar het probleem is dat alles veel te snel verloopt. De mens krijgt niet de tijd om zich aan te passen aan de steeds sneller veranderde omstandigheden. Eigelijk ben je aan jezelf verplicht om hooguit 3 jaar dezelfde job uit te oefenen. Daarna wordt het de hoogste tijd om andere horizonten op te zoeken en je ervaring en kennis uit te breiden. Zoniet roest je vast en wordt je op een zwarte vrijdagnamiddag uit gerangeerd. Zelf kom ik aan een gemiddelde van 15 maanden bij dezelfde werkgever. 8)
Men kan de economie beschouwen als een louter technische wetenschap maar dan schiet ze haar doel voorbij. De economie hoort in de eerste plaats over mensen te handelen. Zoals ik eerder al schreef, de economie is ondergeschikt aan de mens, ze is slechts een (belangrijk) hulpmiddel en geen doel op zich.
Alle economische theorieen vertrekken vanuit het waanidee dat de Natuur koopwaar is. Dat is fundamenteel onjuist en immoreel. Bijgevolg zijn alle afgeleiden gebasseerd op drijfzand. Op die manier is het onmogelijk tot een rechtvaardige en vrije samenleving te komen. De sociaal-democratie corrigeert enkel wat excessen die het gevolg zijn van foute economische theorieen. Terzeldertijd genereerd de sociaal-democratie talloze onrechtvaardigheden en discriminaties.
De oplossing die ik voorsta is invoering van de volledige liberale maatschappij waarvan het georgisme de praktische uitvoering is.
Een gereformeerd kapitalisme dat eigelijk geen kapitalisme meer is maar puur liberalisme.
Zoiets als de gereformeerde kerk niets meer van doen heeft met de katholieke spaanse inquisitie.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

www.communisme.be

ben jij dat daar op die foto rechts?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

kuch


Zolang je in God gelooft.

Die kosmische wet, beste, is de vrije markt. De vrije markt stuurt die shift naar een diensteneconomie. Waarom gebeurt die shift? Niet omdat God het wil. Omdat de mensen het willen.

Er is vooruitgang, innovatie.. Arbeid wordt vervangen door machines. En daar houdt het volgens jou op.

Daar houdt het echter helemaal niet op.

Enerzijds worden de mensen steeds veeleisender omdat ze meer gewoon worden als consumenten. Anderzijds kunnen producenten, bedrijven daarop inspelen. Ze merken dat ze de verlangens van de mensen (of segmenten van de markt) steeds beter en anders kunnen vervullen.
Vandaag is er sprake van een uitgebreid product: het product met de kernfuncties volstaat niet meer. Daarbij komt nu een imago of een uitstraling, een dienstverlening, een ethische dimensie...

Vandaag kunnen de bedrijven meer produceren dan dat de mensen kunnen consumeren. De mensen kunnen kritischer zijn. Ze hebben de keuze tussen duizenden alternatieven per productcategorie. Dat zet bedrijven er natuurlijk toe aan daarop in te spelen. De behoeften van de mensen zo goed mogelijk in te vullen door een uitgebreide dienstverlening ofzo te verstrekken... Bijna allemaal DIENSTEN. Kijk naar de groeiende tendens van de marketing en sales sectoren, reclame, PR, transportbedrijven, productontwikkeling, design... Dat zijn allemaal diensten die vandaag zin hebben.

Dat drijft de shift naar een diensteneconomie. Ik heb dat niet uitgevonden. Daar is geen kosmische wet voor nodig, maar enkel mensen en een vrije markt.

Als dat de kosmische wet was, hoe verklaar je dat de vrije markt nauwelijks 300 jaar bestaat ?

Omdat de mensen het willen? Is het nooit opgekomen in uw hoofd dat zelfs in de gezegende vrije markt er sprake is van structurele belangengroepen die de individuele bewegingsvrijheid kunnen dwarsbomen? Hoe verklaart men anders het totale failliet van de vrijhandel in de periferie?

En is dat juist niet het probleem? Dat de tertaire sector in wezen niet winstgevend genoeg is en dat een alleenstaand financieel kapitalisme op lange termijn moordend is? Nochtans genoeg historische voorbeelden.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Als dat de kosmische wet was, hoe verklaar je dat de vrije markt nauwelijks 300 jaar bestaat ?.

De vrije markt is een natuurlijk systeem dat al bestaat sinds de préhistorie.
Vanaf het moment dat mensen diensten goederen met elkaar ruilen is er sprake van vrije markt. Zelfs in het dierenrijk komt het voor.

[@lpha]

Oorspronkelijk bericht door Flat V
www.communisme.be

Is dit een grap ofzo?
Ik kom met die link op de website van het liberale studentenverbond.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

De vrije markt is een natuurlijk systeem dat al bestaat sinds de préhistorie.
Vanaf het moment dat mensen diensten goederen met elkaar ruilen is er sprake van vrije markt. Zelfs in het dierenrijk komt het voor.

Dan zul je dringend eens een boek moeten openslaan over vroegere economische systemen, want in zowat alle wereldrijken was er geen vrije markt denkend aan de herverdeling van de Inca's en de indeling in kleine productiegemeenschappen, China & zijn uitgebreide bureaucratische controle, de Japanse feodaliteit, De Egyptische theocratie, Europese feodaliteit,etc...) en zeker niet in de prehistorie

Tim Megarry - Society in prehistory, p. 212 over het hoofdmanschap:
"In each instance a strong collective identity differentiated and maintained these societies through the social symbols embodied in language, art or mental concepts. Contact between societies could not simply merge or disperse like a herd or flock because of the substantial social barriers. In this sense modern huntergatherer societies are like some other since social coherence is a product of collective social meaning.[...]Hunting and gathering had therefore a social collective organisation with a controlled system, as in chiefdom (from neolithic societies) or tribes (from homo erectus)."

C. Louboutin - Het stenen tijdperk, p. 98
"Het hoofdmanschap of chiefdom bestaat uit volgende structuren: strenge en regulerende sociale en economische controle om het voortbestaan van de stam te verzekeren, verschillende lineages en verwantschapsgroepen met hierarchische onderverdeling, politieke en economische macht wordt gecentraliseerd in de figuur van een erfelijke leider (chief). De politieke macht is dus stabieler en steunt op controle en redistributie van overschot van goederen en coördinatie van economische activiteit. De hoofdman leidt en organiseert grote gemeenschapswerken, die ofwel voor de gemeenschap bedoeld zijn, ofwel voor de leiders."

Een vrije markt zou m.a.w gewoon de doodsteek zijn geweest van elke overlevingsstrategie, het was juist die collectieve economische acties die de biologische evolutie deed stimuleren, naast de klimatologische omstandigheden en daaraan gekoppeld de verandering van dieet.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Is dit een grap ofzo?
Ik kom met die link op de website van het liberale studentenverbond.

ik dacht dat die link destijds een grap was, een link die niet bestond; maar ik kom ook uit op het lvsv leuven.


Ik betwijfel of die liberalen dat zelf weten, ik vraag me ook af in welke mate ze dit zouden apreciëren...

[@lpha]

@ Praetorian

Je bekijkt het begrip vrije markt veel te eng. Als je die redenering doortrekt heeft de vrije markt nooit bestaan, ook nu niet.
De vrije markt is geen georganiseerd systeem maar interactie tussen vrije individuen. Het hanteerd het principe voor wat hoort wat. Ieder individu handelt uit eigenbelang, niemand offert zich vrijwillig op zonder dat er iets tegenover staat. Het is een natuurlijk systeem dat gold in zijn zuivere vorm in het oercommunisme. Een visser die aan de wal blijft om visnetten te herstellen heeft recht op zijn deel van de gevangen vis die door de andere vissers gevangen werd. Indien dit niet zo was werden er geen netten hersteld en ging ieder voor zich zijn eigen vis vangen. Maar samenwerking is veel efficienter. De gezamelijke opbrengst zal altijd groter zijn.
Spontane vrije samenwerking vergt ook planning die democratisch tot stand komt. (ik noem het vrije planning). In een vrije samenleving, wat het oercommunisme was, geldt dus ook de vrij markt.
De vrije markt kan enkel onderdrukt worden in systemen waar de individuele vrijheid aan banden wordt gelegt. Allerlei vormen van zachte of harde dictatuur. Ook de huidige sociaal-democratie is een vorm van dictatuur.
Het zelfbeschikkingsrecht van het individu wordt nog steeds met voeten getreden.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Je hebt gelijk wanneer je dat op de lange termijn ziet en wereldwijd.
Maar lokaal en op korte termijn leidt dit tot definitieve werkloosheid bij tal van mensen. De werklooscijfers tonen dat wel voldoende aan dacht ik zo.
Een 45 jarige bandwerker die zijn job verliest kan je niet zomaar aan een volwaardige job helpen in de dienstensector. Hoogstens een slecht betaalde hamburgerjob. Hoe dan ook, voor die mensen is het een financiele catastrove.
Anderzijds raken knelpunt beroepen, die een hoge graad van specialisatie en/of specifieke kennis vereisen, niet ingevuld.
Vooruitgang en innovatie zijn nodig maar het probleem is dat alles veel te snel verloopt. De mens krijgt niet de tijd om zich aan te passen aan de steeds sneller veranderde omstandigheden. Eigelijk ben je aan jezelf verplicht om hooguit 3 jaar dezelfde job uit te oefenen. Daarna wordt het de hoogste tijd om andere horizonten op te zoeken en je ervaring en kennis uit te breiden. Zoniet roest je vast en wordt je op een zwarte vrijdagnamiddag uit gerangeerd. Zelf kom ik aan een gemiddelde van 15 maanden bij dezelfde werkgever. 8)
Men kan de economie beschouwen als een louter technische wetenschap maar dan schiet ze haar doel voorbij. De economie hoort in de eerste plaats over mensen te handelen. Zoals ik eerder al schreef, de economie is ondergeschikt aan de mens, ze is slechts een (belangrijk) hulpmiddel en geen doel op zich.
Alle economische theorieen vertrekken vanuit het waanidee dat de Natuur koopwaar is. Dat is fundamenteel onjuist en immoreel. Bijgevolg zijn alle afgeleiden gebasseerd op drijfzand. Op die manier is het onmogelijk tot een rechtvaardige en vrije samenleving te komen. De sociaal-democratie corrigeert enkel wat excessen die het gevolg zijn van foute economische theorieen. Terzeldertijd genereerd de sociaal-democratie talloze onrechtvaardigheden en discriminaties.
De oplossing die ik voorsta is invoering van de volledige liberale maatschappij waarvan het georgisme de praktische uitvoering is.
Een gereformeerd kapitalisme dat eigelijk geen kapitalisme meer is maar puur liberalisme.
Zoiets als de gereformeerde kerk niets meer van doen heeft met de katholieke spaanse inquisitie.

Ik denk niet dat het de bedoeling is om dergelijke zaken te beschouwen op korte termijn en ook niet in slechts een beperkt deel van de wereld.

Beschrijf eens hoe je oplossing (georgisme) de te hoge snelheid van innoveren oplost? Zou dat in zo'n systeem trager of anders zijn? En waarom. Ik denk in ieder geval van niet.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

ben jij dat daar op die foto rechts?

Die url heb ik uitgevonden.. Ik had ze niet bepaald bezocht.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Als dat de kosmische wet was, hoe verklaar je dat de vrije markt nauwelijks 300 jaar bestaat ?

Omdat de mensen het willen? Is het nooit opgekomen in uw hoofd dat zelfs in de gezegende vrije markt er sprake is van structurele belangengroepen die de individuele bewegingsvrijheid kunnen dwarsbomen? Hoe verklaart men anders het totale failliet van de vrijhandel in de periferie?

En is dat juist niet het probleem? Dat de tertaire sector in wezen niet winstgevend genoeg is en dat een alleenstaand financieel kapitalisme op lange termijn moordend is? Nochtans genoeg historische voorbeelden.

Licht eens toe: falliet vrijhandel in periferie? Waar bedoel je? Wat bedoel je?

Waarom zou er met diensten (tertiair) minder te verdienen vallen dan met industrie?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

ik dacht dat die link destijds een grap was, een link die niet bestond; maar ik kom ook uit op het lvsv leuven.


Ik betwijfel of die liberalen dat zelf weten, ik vraag me ook af in welke mate ze dit zouden apreciëren...

Denk ik ook niet dat ze het erg aprecieren. Nep-liberalen weten het communisme niet te smaken

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Zolang je in God gelooft.

Ha! Kapitalisten hebben nochtans zelf de neiging onvoorwaardelijk vertrouwen te hebben in de fameuze 'onzichtbare sturende hand' die wordt uitgelegd als 'wetten' van het systeem. Communisten daarentegen geloven dat de maatschappij enkel kan draaien als de gemeenschap effectieve directe controle in handen neemt in plaats van te wachten op de 'onzichtbare handen' om alles weer 'in evenwicht' te brengen.

Dus wie gelooft er hier, en wie is de materialist?



Ter zijde, waar kan men cijfers vinden rond de werkloosheid? betrouwbare dan. En volledige.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

@ Praetorian

Je bekijkt het begrip vrije markt veel te eng. Als je die redenering doortrekt heeft de vrije markt nooit bestaan, ook nu niet.
De vrije markt is geen georganiseerd systeem maar interactie tussen vrije individuen. Het hanteerd het principe voor wat hoort wat. Ieder individu handelt uit eigenbelang, niemand offert zich vrijwillig op zonder dat er iets tegenover staat. Het is een natuurlijk systeem dat gold in zijn zuivere vorm in het oercommunisme. Een visser die aan de wal blijft om visnetten te herstellen heeft recht op zijn deel van de gevangen vis die door de andere vissers gevangen werd. Indien dit niet zo was werden er geen netten hersteld en ging ieder voor zich zijn eigen vis vangen. Maar samenwerking is veel efficienter. De gezamelijke opbrengst zal altijd groter zijn.
Spontane vrije samenwerking vergt ook planning die democratisch tot stand komt. (ik noem het vrije planning). In een vrije samenleving, wat het oercommunisme was, geldt dus ook de vrij markt.
De vrije markt kan enkel onderdrukt worden in systemen waar de individuele vrijheid aan banden wordt gelegt. Allerlei vormen van zachte of harde dictatuur. Ook de huidige sociaal-democratie is een vorm van dictatuur.
Het zelfbeschikkingsrecht van het individu wordt nog steeds met voeten getreden.

Wel, ik denk dat voor velen dat de definitie is van vrije markt, beschreven door bv. A.Smith.

Jouw systeem werkt alleen bij een non-technologische maatschappij zonder klassen. Vanaf wanneer er technologie wordt geproduceerd, creëer je groepen die niet meer kunnen instaan voor hun overleving. Jouw vrije wil impliceert dat wanneer bv. bij een dalende vraag de tegenpartij, in dit geval de boer en dus wel iemand die altijd kan zorgen voor zijn levensonderhoud, laat verhongeren.
Jouw voorstelling werd trouwens uitvoerig besproken door antropoloog Karl Polanyi, die door veldwerk bij primitieve stammen kon bewijzen dat jouw formalistisch model, dus dat de mens als homo economicus altijd de vrije markt verkiest, nooit voorkomt.
Karl Polanyi - The economy as instituted process
http://www.fguide.org/Bulletin/polanyi.htm

[font=Arial][size=2]Polanyi maintained that exchange, along with redistribution and reciprocity, has always existed, albeit embedded in different socio-institutional forms. Nevertheless, during the nineteenth century, first in England and then in Western Europe and North America, as land, labor, and money gradually became commodities, the price mechanism and the profit motive, rather than the deliberation and negotiation of diverse social interests and concerns, became the structuring principle of the society. The market society, for Polanyi, was not only undesirable but also was socially and ecologically unsustainable. He believed that the society will develop spontaneous responses to protect itself against the advent of the logic of the markets. [/size][/font]