Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Vroeger was de verspreiding van een taal en verschuiven van taalgrenzen een dynamisch sociologisch proces, nu wordt dat volledig gestuurd door een taalpolitiek waarvan de ons Geroofde Gebieden een voorbeeld zijn. Zo zie ik het bijvb. niet gebeuren dat de taalgrens tussen Spanje en Frankrijk zomaar spontaan op een organische manier gaat verschuiven tenzij, tenzij WAT? Juist! Tenzij de taalpolitiek gewijzigd wordt.
Schaf de franstalige scholen in Brussel af en Brussel zal vernederlandsen zoals het verfranst is geworden.
Nogmaals: de Vl.GEM. laat hier een dikke steek vallen.
Het is trouwens het verschil in taalpolitiek dat maakt dat Nederlanders en Duitsers aan weerszijden van de staatsgrens mekaar niet meer verstaan.
Vroeger, toen de dialekten gesproken werden was die staatsgrens geen taalgrens.

'Geroofde gebieden' , is weer zo'n beladen woord. Zeeuws-Vlaanderen, d�*t is een van ons 'geroofd' gebied'. Of Nederlands Limburg, d�*t zijn van ons 'geroofde' gebieden.

U zou dan ook overigens consequent moeten zijn. Immers, indien u deze verschuivingen als een 'dynamisch sociologisch proces' beschouwt, dan moet u bijvoorbeeld Linkebeek opgeven, want deze gemeente telt meer dan 85% Franstaligen.

[Jacob Van Artevelde]

Staar U nu aub niet blind op mijn terminologie - die U als Belgicist natuurlijk niet graaag hoort - maar op de inhoud; en daarvan is Linkebeek natuurlijk een perfekt voorbeeld. In de oorspronkelijke nederlandstalige gemeente Linkebeek kon de verfransing enkel maar gedijen, en kan er zich enkel maar bestendigen doordat er franstalige scholen werden opgericht. En tengevolgde van het sociologisch taaldarwinsme zal ze zelfs nog toenemen; met als oorzaak: juist, de F-scholen. Want net door die F-scholen heeft men er de keuzemogelijkheid en die zal niet ten voordele van NL. zijn. Waar NL in konkurrentie komt met F, verliest NL.
En natuurlijk geef ik Linkebeek niet op: in 'politiek' opzicht interesseert mij enkel de Kulturele Reconquista! Dat vind ik belangrijker dan mijn portefeuille!Vandaar mijn woede op de materialistische NVA!
Ik vind dat ik dus nét wél konsekwent ben, en weliswaar daarin dat die F-scholen er nooit hadden mogen komen. Volledig konsekwent trouwen met de onwil van destijds NL-scholen op te richten in het Waalse industriebekken.
Toen gold: le droit du sol. En nu als dat in hun nadeel is zou de spelregel van destijds moeten vedranderd worden....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Geroofde gebieden' , is weer zo'n beladen woord. Zeeuws-Vlaanderen, d�*t is een van ons 'geroofd' gebied'. Of Nederlands Limburg, d�*t zijn van ons 'geroofde' gebieden.

Zeeuws-Vl. en Nederl. Limburg zijn geroofd van België, maar niet van de Nederlandstaligheid. Brussel is niet geroofd van België maar wel van de Nederlandstaligheid. 't Is een kwestie wat het meest aan Uw hart ligt: de Nederlandstaligheid of België.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zeeuws-Vl. en Nederl. Limburg zijn geroofd van België, maar niet van de Nederlandstaligheid. Brussel is niet geroofd van België maar wel van de Nederlandstaligheid. 't Is een kwestie wat het meest aan Uw hart ligt: de Nederlandstaligheid of België.

Sorry, maar dat klopt niet!.

Jeff

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als iemand in een ander taalgebied gaat wonen maar er geen onderwijs krijgt in zijn eigen taal omdat er geen faciliteiten worden ingevoerd, is men de facto gedwongen tot taalassiliatie. We hadden het reeds daarover maar U gelooft daar niet in.

Vaak werkt dat zo.

Maar ik zie het in de Rand om Brussel bepaald niet gebeuren.

Net zo goed als dat er sinds 1980 enorm veel Franstaligen �*n Brussel naar Nederlandstalig onderwijs zijn geweest, en daar bepaald niet zijn vernederlandst. Integendeel.

Ik zou je willen aanraden om wat biografieen door te nemen van huidige Franstalige politici te Brussel. Velen zijn naar het NL onderwijs geweest, niemand is vernederlandst.

Niet zo gek, want onderwijs alleen volstaat niet. Buiten het onderwijs moet er nog een 'Nederlandse cultuurmachine' overheen. En die is in Vlaanderen gewoon maar zwakjes aanwezig. De Engelstalige plattelandstv is gewoon voor een urbane francofoon/migrant 0 interessant.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. ALS dat zo is, is dat inderdaad een ernstige tegenindikatie want U kent mijn devies! Maar waarom is dat nu dan niet zo ?
2. Maar als dat onaf. Vlaanderen het minderhedenverdag niet zou ondertekenen lijkt het mij dat ze daartoe niet kunnen worden gedwongen.

Ik denk niet dat je zo naief bent dat je denkt dat als Vlaanderen bv over 10 jaar onafhankelijk zou worden, de EU zou toestan dat een gemeenschap van 600.000 Franstaligen (10 % vd bevolking) geen onderwijs in de eigen taal zou kunnen opeisen.
En je begrijpt: Ze zullen dat opeisen.

Er zijn binnen de EU meer voorbeelden trouwens. Zie Roemenie dat werd gedwongen Hongaarse scholen te stichten. Als harde voorwaarde voor een lidmaatschap.

Er zijn 2 ontsnappingsroutes:

a) Geen lid worden van de EU.

b) Opgeven van grote gedeeltes van Vlaams Brabant en O-Vlaanderen.


En omdat bij onze 'vlaamsnationalistische' vrienden altijd het (al dan niet schijnbare) economische argument prevaleert, kun je rustig uitgaan van scenario b).

En kijk eens hoevel 'vreemdelingen' je dan meteen loost!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zeeuws-Vl. en Nederl. Limburg zijn geroofd van België, maar niet van de Nederlandstaligheid. Brussel is niet geroofd van België maar wel van de Nederlandstaligheid. 't Is een kwestie wat het meest aan Uw hart ligt: de Nederlandstaligheid of België.

Er is niets 'geroofd' van de Nederlandstaligheid in Brussel. Indien Brussel verfranst is, dan is dit het gevolg van een lang proces dat al begon onder Karel V. En indien Brussel in versneld tempo is verfranst in Belgie, dan is dit omdat de Vlaamse elite zijn rol niet heeft gespeeld en op zijn taal heeft gestaan zoals het hoorde. Bovendien heeft de invoering van de 'tweetaligheid' de verfransing in de hand gewerkt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Sorry, maar dat klopt niet!.

Jeff, ik wou me gewoon in de kontekst van deze diskussie, in al mijn grootmoedigheid, effe op zijn standpunt zetten. Die andere gelaagdheid waar U het over heeft, moet U met Het Oosten uitvechten in een meer passende draad.
http://forum.politics.be/showthread....=1#post6049348
IK heb daar zijn post gekopieerd/geplakt.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Sorry, maar dat klopt niet!.

Jeff

Ik zou eerder durven stellen dat Zeeuws-Vlaanderen, Nederlands Limburg en (je vergat) Noord-Brabant geen geroofde gebieden zijn, maar geredde gebieden.
Het Nederlands karakter heeft daar meer kansen gehad om zich verder te ontplooien. Dit in tegenstelling tot hun vergelijkbare Belgische gebieden.
Het Frans is daar steeds verder doorgedrongen.
En 'we' werken er zelf nog steeds aan door het verplicht aanleren van het Frans in onze Vlaamse scholen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er is niets 'geroofd' van de Nederlandstaligheid in Brussel. Indien Brussel verfranst is, dan is dit het gevolg van een lang proces dat al begon onder Karel V. En indien Brussel in versneld tempo is verfranst in Belgie, dan is dit omdat de Vlaamse elite zijn rol niet heeft gespeeld en op zijn taal heeft gestaan zoals het hoorde. Bovendien heeft de invoering van de 'tweetaligheid' de verfransing in de hand gewerkt.

Neen het ware startschot van de verfransing werd gegeven in 1830 toen de taalpolitiek van Willem werd omgedraaid en we teruggingen naar die gevoerd tijdens de Franse bezetting.
In 1830 was Brussel niet veel meer verfranst dan andere Vlaamse steden.
De ware motor van de verfransingsmachine in Brussel was de aanwezigheid van het F-onderwijs.
Herlees mijn posts hierboven waarvan Brussel hèt voorbeeld is.
De prille taalwetten die in Vl. met mondjesmaat werden ingevoerd golden niet voor Brussel. Had men die taalwetten onder impuls van de Vlaamse Beweging niet ingevoedr in Vl. dat was Vl. nu net zo verfranst als Brussel.
Was in Brussel dezelfde taalpolitiek gevoerd als in Vl., dus zonder F-scholen dan dan zou Brussel niet verfranst zijn geweest.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Net zo goed als dat er sinds 1980 enorm veel Franstaligen �*n Brussel naar Nederlandstalig onderwijs zijn geweest, en daar bepaald niet zijn vernederlandst. Integendeel. Ik zou je willen aanraden om wat biografieen door te nemen van huidige Franstalige politici te Brussel. Velen zijn naar het NL onderwijs geweest, niemand is vernederlandst.

F-ouders sturen hun kinderen vaak enkel naar het NL-lager onderwijs omdat ze tweetalig zouden worden, maar later niet meer naar het middelbaar omdat ze dan vrezen dat het Vlamingen zouden worden, en terecht. De schooltaal bepaalt meer de taalaangehorigheid dan dan de huistaal. Om 'Vlaming' te worden moeten ze wel volledig het NL-onderwijs doorlopen. Lager onderwijs is niet genoeg. (En dan denk ik nog beter enkel hoger dan enkel lager maar ze doen net net tegendeel natuurlijk.)

Maar toch heeft die tweetaligheid een bonus op termijn en is dat niet een maat voor niets in het omkeren vd. verfransing. Stel dat die tweetalige trouwt met een Vlaamse partner dan zal de huistaal misschien NL zijn , daar ware hij eentalig geweest, was die gegarandeert F zou zijn. De kinderen zullen in dat eerste gevel NL opgevoed worden in het tweede geval in't F.
Ge moet het langetermijneffekt bekijken.

Vergeet niet dat bij verfransing over enkele generaties, tweetaligheid altijd een tussenstadium was tot franse eentaligheid!

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ik denk niet dat je zo naief bent dat je denkt dat als Vlaanderen bv over 10 jaar onafhankelijk zou worden, de EU zou toestan dat een gemeenschap van 600.000 Franstaligen (10 % vd bevolking) geen onderwijs in de eigen taal zou kunnen opeisen.
En je begrijpt: Ze zullen dat opeisen.

Waarom doen ze het nu dan niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Niet zo gek, want onderwijs alleen volstaat niet. Buiten het onderwijs moet er nog een 'Nederlandse cultuurmachine' overheen. En die is in Vlaanderen gewoon maar zwakjes aanwezig. De Engelstalige plattelandstv is gewoon voor een urbane francofoon/migrant 0 interessant.

O maar ik vind toch dat de Vl. Gem. heel wat kulturele centra heeft in Brussel.Verrassend veel zelfs. Voorts TV-Brussel en zo..

PS Wat is Uw recept dan trouwens voor de Kulturele Reconquista mocht je dat al genegen zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ik denk niet dat je zo naief bent dat je denkt dat als Vlaanderen bv over 10 jaar onafhankelijk zou worden, de EU zou toestan dat een gemeenschap van 600.000 Franstaligen (10 % vd bevolking) geen onderwijs in de eigen taal zou kunnen opeisen.
En je begrijpt: Ze zullen dat opeisen.

Er zijn binnen de EU meer voorbeelden trouwens. Zie Roemenie dat werd gedwongen Hongaarse scholen te stichten. Als harde voorwaarde voor een lidmaatschap.

Er zijn 2 ontsnappingsroutes:
a) Geen lid worden van de EU.
b) Opgeven van grote gedeeltes van Vlaams Brabant en O-Vlaanderen.

En omdat bij onze 'vlaamsnationalistische' vrienden altijd het (al dan niet schijnbare) economische argument prevaleert, kun je rustig uitgaan van scenario b).

En kijk eens hoevel 'vreemdelingen' je dan meteen loost!

Toch wel iets om over na te denken!!!

Maar misschien zou dat onaf. Vl. wel eens lid vd. EU kunnen zijn voordat de Francofonie in aktie komt.....?r

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens taalkundige Nicoline Van der Sijs, die dat allemaal onderzocht, blijkt dit eerder een mythe te zijn.

Zo zegt Van der Sijs op de vraag of de Statenbijbel veel heeft bijgdragen tot het Algemeen Nederlands het volgende in een interview:

"U stipte al de protestantse vertalingen van de bijbel aan. Klopt het dat de Statenbijbel de ontwikkeling van de standaardtaal sterk heeft beïnvloed?

Nicoline van der Sijs: "Dat laatste is een tweede oude mythe over het ABN. En die klopt ook niet. Je moet een onderscheid maken tussen Nederlandse vertalingen van de Duitse Lutherbijbel en de Statenbijbel, dat is de officiële staatsvertaling van de bijbel. De eerste vertaling van de protestante Lutherbijbel verscheen in 1526 in Antwerpen. In de daaropvolgende jaren verschenen andere protestantse Nederlandse of Nederlandsachtige bijbelvertalingen. In die eerste helft van de zestiende eeuw begon men pas heel voorzichtig te denken aan de ontwikkeling van een standaardtaal. De bedenkers van de regels van de standaardtaal hanteerden die eerste Luthervertalingen wel als bronnenmateriaal. Maar de Statenbijbel, die vooral is gebaseerd op Hebreeuwse en Griekse grondteksten, verscheen pas in 1637, ruim een eeuw later. Toen bestonden er dus al decennialang grammatica’s, spellinggidsen en woordenboeken van de standaardtaal. Daar maakten de Statenbijbelvertalers dankbaar gebruik van. Je mag de Statenbijbel dus niet als de bron voor de beregeling van de standaardtaal aanwijzen. Wel zijn er veel woorden en uitdrukkingen uit de Statenbijbel in het ABN beland."

Het geval Nicoline van der Sijs is hier reeds meer dan uitvoerig bediscussieerd. We kennen zo onderhands dat verhaal wel genoeg om te weten dat de opinie van van der Sijs, in eigen kringen van Neerlandici en linguisten, wordt betwist. Die dame staat geïsoleerd. Maar haar verhaal past natuurlijk in uw verborgen agenda. Of beter: uw pseudo verborgen agenda. Het is er u alles aan gelegen om de taaleenheid van Vlaanderen met Nederland met alle middelen (ook de minder geloofwaardige) te saboteren. Maar we fietsen door uw verhaal heen. Het maakt niet de minste indruk meer.

[Jacob Van Artevelde]

PS aan mijn vorige post:
Maar die Hongaren in Roemenië dat in misschien een historische, ethische minderheid, die daar al jaren woont en in mijn optiek dan dus dus zouden bij Hongarije horen.
Niet te vergelijken met de franstaligen in B. die (recente) immigranten zijn.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Geroofde gebieden' , is weer zo'n beladen woord. Zeeuws-Vlaanderen, d�*t is een van ons 'geroofd' gebied'. Of Nederlands Limburg, d�*t zijn van ons 'geroofde' gebieden.

dat kunt u vast wel even toelichten. Of moeten we dergelijke leugens zomaar slikken?

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

dat kunt u vast wel even toelichten. Of moeten we dergelijke leugens zomaar slikken?

Ik denk het laatste, net zoals wij Nederlanders maar "Vlaams" moeten gaan leren.
Niet dat ik weet wat Vlaams is, maar goed..

Jeff

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen het ware startschot van de verfransing werd gegeven in 1830 toen de taalpolitiek van Willem werd omgedraaid en we teruggingen naar die gevoerd tijdens de Franse bezetting.
In 1830 was Brussel niet veel meer verfranst dan andere Vlaamse steden.
De ware motor van de verfransingsmachine in Brussel was de aanwezigheid van het F-onderwijs.
Herlees mijn posts hierboven waarvan Brussel hèt voorbeeld is.
De prille taalwetten die in Vl. met mondjesmaat werden ingevoerd golden niet voor Brussel. Had men die taalwetten onder impuls van de Vlaamse Beweging niet ingevoedr in Vl. dat was Vl. nu net zo verfranst als Brussel.
Was in Brussel dezelfde taalpolitiek gevoerd als in Vl., dus zonder F-scholen dan dan zou Brussel niet verfranst zijn geweest.

U bevestigt nu zelf door dit antwoord dat de verfransing van Brussel al volop aan de gang was, lang voordat België bestond. Anders hoefde Willem natuurlijk niet terug te 'vernederlandsen'. Willem slaagde maar matig in de vernederlandsing van Brussel. Op het eind ven zijn bewind moest hij de taaldwang voor een groot stuk laten varen. Ook in het toenmalig Atheneum van Brusssel bijvoorbeeld, dat hij trachtte te vernederlandsen, was het resulaat zeer mager. In 1828-1829 werden nog steeds op de prijsuitdeling hoofdzakelijk Franstalige boeken gegeven en zeer weinig Nederlandstalige boeken om nu maar wat te zeggen.

Na de onafhankelijkheid en als reactie op de taaldwang van Willem, werd de toestand meestal hersteld van vóór het VKN. En toen heeft de Vlaamse elite haar rol niet gespeeld. Zij had toen moeten in de bres springen voor de verdediging van de Vlaamse taal. En dat heeft ze niet gedaan.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Geroofde gebieden' , is weer zo'n beladen woord. Zeeuws-Vlaanderen, d�*t is een van ons 'geroofd' gebied'. Of Nederlands Limburg, d�*t zijn van ons 'geroofde' gebieden.

U zou dan ook overigens consequent moeten zijn. Immers, indien u deze verschuivingen als een 'dynamisch sociologisch proces' beschouwt, dan moet u bijvoorbeeld Linkebeek opgeven, want deze gemeente telt meer dan 85% Franstaligen.

We gaan Nederlands Limburg teruggeven aan het Prinsbisdom Liège.
De Nederlands-Limburgers staan al te trappelen.

[Van Poppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

We gaan Nederlands Limburg teruggeven aan het Prinsbisdom Liège.
De Nederlands-Limburgers staan al te trappelen.

Dat PVV-volk zijn we liever kwijt dan rijk. Etnisch en cultureel zijn het gewoon Belgen.

De Zeeuwen gaan trouwens sinds het Westerschelde debacle over hun nek van het gluiperige belgentuig. Ik kan hun geen ongelijk geven.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

We gaan Nederlands Limburg teruggeven aan het Prinsbisdom Liège.

?!!?... ..juist.

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

De Nederlands-Limburgers staan al te trappelen.

Jeff

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bevestigt nu zelf door dit antwoord dat de verfransing van Brussel al volop aan de gang was, lang voordat België bestond. Anders hoefde Willem natuurlijk niet terug te 'vernederlandsen'. Willem slaagde maar matig in de vernederlandsing van Brussel. Op het eind ven zijn bewind moest hij de taaldwang voor een groot stuk laten varen. Ook in het toenmalig Atheneum van Brusssel bijvoorbeeld, dat hij trachtte te vernederlandsen, was het resulaat zeer mager. In 1828-1829 werden nog steeds op de prijsuitdeling hoofdzakelijk Franstalige boeken gegeven en zeer weinig Nederlandstalige boeken om nu maar wat te zeggen.

Na de onafhankelijkheid en als reactie op de taaldwang van Willem, werd de toestand meestal hersteld van vóór het VKN. En toen heeft de Vlaamse elite haar rol niet gespeeld. Zij had toen moeten in de bres springen voor de verdediging van de Vlaamse taal. En dat heeft ze niet gedaan.

Met Uw laatste zin ga ik akkoord, zij het dat die Vl. elite zelf verfranst was. En als dusdanig een bondgenoot van de Fancofonie....

En als ge liever hebt dat ik stel dat die verfransing begon tijdens de Franse bezetting, heb ik daarmee geen probleem. Maar ge mist mijn punt. Hadden de NL. 1 gebleven werd Brussel niet verfranst geweest, zoals dat gebeurde 1830. De taalpololitiek was volstrekt anders. Zie hoger.
Lees volledig wat ik schrijf ge reageert selektief, de tweede keer vandaag...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Met Uw laatste zin ga ik akkoord, zij het dat die Vl. elite zelf verfranst was. En als dusdanig een bondgenoot van de Fancofonie....

En als ge liever hebt dat ik stel dat die verfransing begon tijdens de Franse bezetting, heb ik daarmee geen probleem. Maar ge mist mijn punt. Hadden de NL. 1 gebleven werd Brussel niet verfranst geweest, zoals dat gebeurde 1830. De taalpololitiek was volstrekt anders. Zie hoger.
Lees volledig wat ik schrijf ge reageert selektief, de tweede keer vandaag...

Neen de verfransing begon veel vroeger. Het was al volop aan de gang tijdens de Oostenrijkse periode. Een eenvoudig maar zeer illustratief voorbeeld (letterlijk): de Ferrariskaart. Deze is opgesteld in het Frans.