Wat is planeconomie?

[StevenNr1]

(Even een bedankje aan Flat V en @lpha voor hun interessante discussie )

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Heeft iemand hier het boek 'de gok van Fidel' van Marc Vandepitte gelezen?
Die gast geeft toe dat de planeconomie niet zo efficiënt kan zijn als de markteconomie, dat het niet mogelijk zal zijn voor de burgers om er een 'warenfetish' op na te houden, dat de 'revolutionaire geest' er van jongsaf zal moeten ingestampt worden, etc etc... We mogen volgens hem het communisme dan ook niet beoordelen aan de hand vd kapitalistische interpretatie van efficiëntie, omdat het systeem in andere behoeftes wil voorzien, zoals volledige werkgelegenheid, gelijkheid,... Ook op het gebied van vrijheid mogen we niet meten met de kapitalistische meetlat, er zal geen vrijheid zijn om bv egoistisch te zijn.

Is dat niet eerlijker dan blijven vasthouden aan de bewering dat het communisme op elk punt een verbetering zal zijn ivm het kapitalisme?

Ik heb slechts de eerste honderd bladzijden gelezen en het dan opgegeven vermits ik het iets te economisch vond (wat natuurlijk wel interessant kan zijn mar voor een leek als mij...)
Over je/zijn conlcusies uit/in het boek kan ik me dus ook niet echt uitspreken. Ik begrijp je punt wel en ik denk je ook wel min of meer gelijk hebt. Nu dan een vraag, wat verkies je/wat verkiest de meerderheid van de mensen? Maar ja voor u ken ik het antwoord al

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

In het zuiver kapitalisme ( ik heb het niet over de sociaal democratie ) is het niet wettelijk maar materieel verplicht om te werken voor de machthebbers!
Wat is het verschil??? Is het ene minder moreel verwerpelijk als het andere??
Voor iemand die afgesneden is van iets dat de basis vormt voor het (over)leven rest niets anders dan zijn vrijheid tijdelijk opgeven. Iemand anders stelt als voorwaarde om te werken voor het recht om in leven te blijven (= arbeidsplicht) . Iemand, die om wat voor reden dan ook, niet in staat is om te werken heeft pech. Die mag rustig creperen.
Maw het recht op leven, vrijheid, zelfbeschikkingsrecht wordt voorwaardelijk gemaakt aan opgelegde arbeid in opdracht van derden. Dat is overduidelijk een verplichting!
Hoe meer van de natuurlijke bronnen zich concentreren bij een steeds kleiner en machtiger wordende elite des te groter de slavernij voor de rest.

Sorry, maar ik vind dit dus echt onzin.
Waar is je kritische zin? Laat eens al je definities achterwege over kapitalisme dit kapitalisme dat.. En denk zelf eens na. Ik heb er niet veel aan als je definities constant blijft herkauwen en herhalen.

Wat je dus kan besluiten uit deze quote van jou betreffende kapitalisme:

Niemand verplicht je om te werken. Je werkt omdat je dat zelf nodig acht of omdat je dat zelf wil. Dat is altijd zo, akkoord? Dus ook in het systeem dat je zelf naar voor schuift.

Waar je het nooit over hebt (toevallig of niet): In een Georg. systeem moet je ook werken om in leven te blijven. Niet alleen voor je eten, maar ook daar krijg je geen grond gratis! Je moet ervoor betalen aan de staat. Dus of je nu grond moet betalen aan Pol in een kapitalistisch systeem of aan de staat in een Georg. systeem, het komt op hetzelfde neer, nietwaar? Je MOET het kunnen betalen, anders kan je "creperen" . Dus je moet ervoor werken. Om het met jouw getormenteerde woorden te zeggen: in het georgisme is het materieel verplicht om te werken, niet voor de "machthebbers ", maar voor de staat. Dus wel voor de machthebbers? Maar ja, dat zijn democratisch verkozen machthebbers.. Dat is iets "anders" zeker.

Verder: in beide systemen kan je altijd grond kopen. Je bent niet "afgesneden" zoals je zegt. Je moet gewoon de prijs betalen.

En tot slot: Ja, in het Georgisme zal de grond wellicht goedkoper zijn omdat er een en ander met aanbod en vraag zou gebeuren.

PS: Ik wacht nog steeds op de correcte denkpiste ivm het olieveld..

Tot kijk

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Sorry, maar ik vind dit dus echt onzin.
Waar is je kritische zin? Laat eens al je definities achterwege over kapitalisme dit kapitalisme dat.. En denk zelf eens na. Ik heb er niet veel aan als je definities constant blijft herkauwen en herhalen.

Wat je dus kan besluiten uit deze quote van jou betreffende kapitalisme:

Niemand verplicht je om te werken. Je werkt omdat je dat zelf nodig acht of omdat je dat zelf wil. Dat is altijd zo, akkoord? Dus ook in het systeem dat je zelf naar voor schuift.

Waar je het nooit over hebt (toevallig of niet): In een Georg. systeem moet je ook werken om in leven te blijven. Niet alleen voor je eten, maar ook daar krijg je geen grond gratis! Je moet ervoor betalen aan de staat. Dus of je nu grond moet betalen aan Pol in een kapitalistisch systeem of aan de staat in een Georg. systeem, het komt op hetzelfde neer, nietwaar? Je MOET het kunnen betalen, anders kan je "creperen" . Dus je moet ervoor werken. Om het met jouw getormenteerde woorden te zeggen: in het georgisme is het materieel verplicht om te werken, niet voor de "machthebbers ", maar voor de staat. Dus wel voor de machthebbers? Maar ja, dat zijn democratisch verkozen machthebbers.. Dat is iets "anders" zeker.

Verder: in beide systemen kan je altijd grond kopen. Je bent niet "afgesneden" zoals je zegt. Je moet gewoon de prijs betalen.

En tot slot: Ja, in het Georgisme zal de grond wellicht goedkoper zijn omdat er een en ander met aanbod en vraag zou gebeuren.

PS: Ik wacht nog steeds op de correcte denkpiste ivm het olieveld..

Tot kijk

Zucht ...
Je snapt er dus duidelijk niets van.
Ik zal me misschien nog eens de moeite getroosten om je het verschil tussen arbeidsplicht en recht op arbeid uit te leggen.
Maar niet nu, het is te mooie weer.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Zucht ...
Je snapt er dus duidelijk niets van.
Ik zal me misschien nog eens de moeite getroosten om je het verschil tussen arbeidsplicht en recht op arbeid uit te leggen.
Maar niet nu, het is te mooie weer.

[size=1] [/size]
[size=1][/size]
[size=1]Anders geef ik je wel gewoon onterecht gelijk hoor.. U vraagt wij draaien.[/size]
[size=1][/size]
[size=4]Denk eens na, jongen.[/size]

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Sorry, maar ik vind dit dus echt onzin.
Waar is je kritische zin? Laat eens al je definities achterwege over kapitalisme dit kapitalisme dat.. En denk zelf eens na. Ik heb er niet veel aan als je definities constant blijft herkauwen en herhalen.

Ik stel voor dat jij eens kritisch nadenkt over wat het kapitalisme eigelijk precies is
Die definities komen trouwens van mezelf.
Kom nu aub niet beweren dat het kapitalisme gelijk is aan liberalisme of vrije markt.
Die stelling verwijs ik naar de prullenbak!

Wat je dus kan besluiten uit deze quote van jou betreffende kapitalisme:

Niemand verplicht je om te werken. Je werkt omdat je dat zelf nodig acht of omdat je dat zelf wil. Dat is altijd zo, akkoord?

Nee, in de verste verte niet akkoord!
In een autoritair systeem, en het kapitalisme is dat!, ben je verplicht om te werken voor derden. Maakt niet uit of je verplicht wordt door de wet of om louter materiele redenen!

Dus ook in het systeem dat je zelf naar voor schuift.

Nee, in principe kan je oogsten wat de natuur te bieden heeft. Dat was de oersituatie voordat de natuur een "eigendomsrecht" werd.
Omdat zulks in een moderne uit de kluiten gewassen samenleving niet meer mogelijk is, compenceert het basisinkomen deze ongelijke toegang dat net voldoende is om in de primaire basisbehoeften te voorzien.
Je hebt de keuze: ofwel geef je iedereen een lapje grond waar iemand zijn eigen groenten kan telen en zijn hutje kan bouwen, ofwel compenceer je dat door het basisinkomen. Dat is gewoon rechtvaardigheid. Het basisinkomen houdt dus géén arbeidsplicht in!

Wanneer je méér wenst dan de elementaire basisbehoeften ben je vrij om te arbeiden zoveel je wenst zonder hierbij fiscaal afgestraft te worden.
Arbeid is een recht geworden. Er is niets of niemand dat je kan verhinderen te werken. Meer nog, je beschikt over de noodzakelijke middelen om voor jezelf te werken al dan niet in samenwerking met andere soevereine individuen.

Waar je het nooit over hebt (toevallig of niet): In een Georg. systeem moet je ook werken om in leven te blijven. [/b]
Zie hoger
Niet alleen voor je eten, maar ook daar krijg je geen grond gratis! Je moet ervoor betalen aan de staat. Dus of je nu grond moet betalen aan Pol in een kapitalistisch systeem of aan de staat in een Georg. systeem, het komt op hetzelfde neer, nietwaar?

Nee, dat helemaal niet het zelfde!
Als Pol het recht heeft om ergens virtueel 4 palen in de grond te slaan, heeft iedereen het recht om hetzelfde te doen.

John Locke vond trouwens dat iedereen toegangsrecht tot de natuurlijke bronnen heeft maar onder voorwaarde niet meer te gebruiken dan je zelf kan bewerken én op voorwaarde voldoende en van de zelfde kwaliteit over te laten voor anderen. Iemand die meer neemt vond Locke onrechtvaardig omdat hij daarmee de mogelijkheden van anderen om het eigen leven maximale invulling te geven inperkt. Wat dus een schending is van hun rechten.

Bij gebrek aan voldoende gronden zijn er een aantal opties:
1) We vechten om een stuk land. De overwinning is slechts tijdelijk want dat stuk grond ligt voortdurend onder de aanvallen van landlozen. Maw de maatschappij wordt een constante oorlog van allen tegen allen.
2) Iemand is militair zo machtig dat hij zijn overwinning kan bestendigen.
3) Iemand verkrijgt het privilege van eigendomsrecht op land van de al dan niet corrupte staat met bijbehorende militaire/politionele bescherming. Dat is in het kapitalisme het geval.
4) Of verkiezen we de schaarste aan land eerlijk te verdelen?

Wanneer in het laatste geval het land perfect verdeelt is ( ideale situatie) is de betaling van het gebruiksrecht een vestzak-broekzak operatie. Wat men in dat geval betaalt ontvangt men terug als basisinkomen.
Dus men betaalt alleen gebruiksrecht/pacht/rente voor dat deel dat men meer heeft dan anderen om deze laatsten te compenceren.
Niet meer dan rechtvaardig! Of ben je hier niet mee eens?

Je MOET het kunnen betalen, anders kan je "creperen" . Dus je moet ervoor werken.

Als je meer neemt dan je rechtmatig aandeel in de natuurlijke bronnen zal je inderdaad moeten werken om anderen hiervoor te vergoeden.
Maar niemand verplicht je om meer te nemen!
Als je net je deel neemt zal je voor jezelf kunnen werken.
En als je toegang al dan niet gedeeltelijk ontzegt is zal je hiervoor schadeloos gesteld worden waardoor je niet hoeft te creperen!

Om het met jouw getormenteerde woorden te zeggen: in het georgisme is het materieel verplicht om te werken, niet voor de "machthebbers ", maar voor de staat. Dus wel voor de machthebbers? Maar ja, dat zijn democratisch verkozen machthebbers.. Dat is iets "anders" zeker.

Lol, in het Georgisme is de staat herleid tot het absolute minimum.
In het georgisme heb je niet de plicht maar het recht en de mogelijkheden om te werken.
Een nuance die moeilijk te vatten is?

Verder: in beide systemen kan je altijd grond kopen. Je bent niet "afgesneden" zoals je zegt. Je moet gewoon de prijs betalen.

Blijkbaar ken je niet de definitie van eigendomsrecht!?
Eigendomsrecht betekent dat iemand de exclusieve eigenaar is van iets waar alleen hij kan over beschikken en niemand anders. De anderen zijn dus afgesneden.

En tot slot: Ja, in het Georgisme zal de grond wellicht goedkoper zijn omdat er een en ander met aanbod en vraag zou gebeuren.

Ja, met speculatie op gronden!

PS: Ik wacht nog steeds op de correcte denkpiste ivm het olieveld..

Daar ga ik niet verder op in zolang je de basiskennis niet begrijpt

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

[size=4]Denk eens na, jongen.[/size]

De meest pure idealistische stelling. Als iedereen maar "genoeg nadenkt" komt ie onvermijdelijk tot letterlijk hetzelfde resultaat.

Het maakt volledige abstractie van het feit dat wat iemand denkt/van overtuigd is, voor een heel groot deel bepaald is door wat die persoon al eerder gehoord/gezien heeft, wat die al gelezen heeft, in welke levensomstandigheden hij/zij leeft, ...

ontkent gewoon dat dit laatste ook maar een greintje invloed heeft.

[Flat V]

Hoe meer je zegt, hoe meer onzin het wordt.

Enkele trends die ik waarneem in jou manier van debateren:
-Je verzint constant nieuwigheden mbt het Georgisme om je "eruit te praten".
-Je betrekt telkens nieuwe irrelevante zaken bij de discussie om de aandacht af te leiden als hetgeen je beweert niet klopt.
Zie verder.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik stel voor dat jij eens kritisch nadenkt over wat het kapitalisme eigelijk precies is
Die definities komen trouwens van mezelf.
Kom nu aub niet beweren dat het kapitalisme gelijk is aan liberalisme of vrije markt.
Die stelling verwijs ik naar de prullenbak!

Je bent het misschien vergeten ondertussen, maar de hele discussie is naar aanleiding van enkele onzinnige, foutieve uitspraken over implicaties van een Georgistisch systeem van uwentwegen.
Je haalt denkbeeldige verschillen aan met kapitalisme die er niet zijn.
Denk dus eerst kritisch na.. Jij bent iets aan het promoten, niet ik.
Ik reageer weliswaar op je beweringen als ik ze onzinnig vind.

Nee, in de verste verte niet akkoord!
In een autoritair systeem, en het kapitalisme is dat!, ben je verplicht om te werken voor derden. Maakt niet uit of je verplicht wordt door de wet of om louter materiele redenen!

Je wil het dus niet snappen he.
Er is GEEN verschil: ook in jouw systeem ben je verplicht te werken voor derden! Hoeveel keer moet ik dat nu nog zeggen. Je moet werken voor derden: de staat! Ja, ook als je maar één stuk grond hebt moet je dat betalen!
Hieronder ergens doe je alsof je iets betaalt en hetzelfde terugkrijgt ofzoiets als je enkel "je rechtmatige deel" neemt, dat is niet zo.. Ik heb andere dingen gelezen over Georg. hoor! Je verzint hier zaken.

Wat moet gebeuren met de gelden die de staat int, daar heeft Henry het nooit echt over. Daar moet de gemeenschap over beslissen zegt hij. Dat hangt dus af van de regering, hoe minimaal de staat ook is.

Nee, in principe kan je oogsten wat de natuur te bieden heeft. Dat was de oersituatie voordat de natuur een "eigendomsrecht" werd.
Omdat zulks in een moderne uit de kluiten gewassen samenleving niet meer mogelijk is, compenceert het basisinkomen deze ongelijke toegang dat net voldoende is om in de primaire basisbehoeften te voorzien.
Je hebt de keuze: ofwel geef je iedereen een lapje grond waar iemand zijn eigen groenten kan telen en zijn hutje kan bouwen, ofwel compenceer je dat door het basisinkomen. Dat is gewoon rechtvaardigheid. Het basisinkomen houdt dus géén arbeidsplicht in!

Alweer verzin je zaken!
Er is helemaal geen basisinkomen! Are you mental?
Verwar je Vivant met het georgisme ofzo. Nergens staat dat George een basisinkomen zou opleggen.

Wanneer je méér wenst dan de elementaire basisbehoeften ben je vrij om te arbeiden zoveel je wenst zonder hierbij fiscaal afgestraft te worden.
Arbeid is een recht geworden. Er is niets of niemand dat je kan verhinderen te werken. Meer nog, je beschikt over de noodzakelijke middelen om voor jezelf te werken al dan niet in samenwerking met andere soevereine individuen.

Hoe kan je nu per definitie over de noodzakelijke middelen beschikken als je geen basisinkomen hebt. En neen, dat heb je niet. Je kan evenzeer pech hebben en je arm verliezen en niets dat dat systeem verzekert in zo'n geval!
Je hebt dus niet per definitie de middelen.. (ook niet in het kapitalisme)
Enkel als de regering beslist om het geinde geld te verdelen aan de mensen die het nodig hebben omdat ze in de shit zitten kunnen ze overleven, ofwel door spontane liefdadigheid, maar dat is geen zekerheid.

Nee, dat helemaal niet het zelfde!
Als Pol het recht heeft om ergens virtueel 4 palen in de grond te slaan, heeft iedereen het recht om hetzelfde te doen.

John Locke vond trouwens dat iedereen toegangsrecht tot de natuurlijke bronnen heeft maar onder voorwaarde niet meer te gebruiken dan je zelf kan bewerken én op voorwaarde voldoende en van de zelfde kwaliteit over te laten voor anderen. Iemand die meer neemt vond Locke onrechtvaardig omdat hij daarmee de mogelijkheden van anderen om het eigen leven maximale invulling te geven inperkt. Wat dus een schending is van hun rechten.

Bij gebrek aan voldoende gronden zijn er een aantal opties:
1) We vechten om een stuk land. De overwinning is slechts tijdelijk want dat stuk grond ligt voortdurend onder de aanvallen van landlozen. Maw de maatschappij wordt een constante oorlog van allen tegen allen.
2) Iemand is militair zo machtig dat hij zijn overwinning kan bestendigen.
3) Iemand verkrijgt het privilege van eigendomsrecht op land van de al dan niet corrupte staat met bijbehorende militaire/politionele bescherming. Dat is in het kapitalisme het geval.
4) Of verkiezen we de schaarste aan land eerlijk te verdelen?

Wanneer in het laatste geval het land perfect verdeelt is ( ideale situatie) is de betaling van het gebruiksrecht een vestzak-broekzak operatie. Wat men in dat geval betaalt ontvangt men terug als basisinkomen.
Dus men betaalt alleen gebruiksrecht/pacht/rente voor dat deel dat men meer heeft dan anderen om deze laatsten te compenceren.
Niet meer dan rechtvaardig! Of ben je hier niet mee eens?

Dat heeft nu eens NIETS te maken met het georgisme.. Je haalt zaken aan die compleet naast de kwestie zijn. Het gaat niet over John Locke!!
Pol heeft inderdaad dat recht, hij moet er wel voor betalen! Iedereen heeft die rechten, ze moeten er wel voor kunnen betalen! Als je geen geld hebt heb je geen grond in jou Georg. systeem, dat is de essentie. (Tenzij je weer nieuwe regels begint te verzinnen..zoals dat basisinkomen. laat je maar gaan)

Als je meer neemt dan je rechtmatig aandeel in de natuurlijke bronnen zal je inderdaad moeten werken om anderen hiervoor te vergoeden.
Maar niemand verplicht je om meer te nemen!
Als je net je deel neemt zal je voor jezelf kunnen werken.
En als je toegang al dan niet gedeeltelijk ontzegt is zal je hiervoor schadeloos gesteld worden waardoor je niet hoeft te creperen!

Lol, in het Georgisme is de staat herleid tot het absolute minimum.
In het georgisme heb je niet de plicht maar het recht en de mogelijkheden om te werken.
Een nuance die moeilijk te vatten is?

Wat een tijdverspilling....
Of het nu een min. staat is of niet.. er is een staat! en ze is democratisch.
Wat een zinloze opmerking dus.
In het zuiver kapitalisme is er trouwens ook een minimale staat. Enkel commies en socialisten wensen veel staat.

Blijkbaar ken je niet de definitie van eigendomsrecht!?
Eigendomsrecht betekent dat iemand de exclusieve eigenaar is van iets waar alleen hij kan over beschikken en niemand anders. De anderen zijn dus afgesneden.

zucht Waste of my precious time.
Waarom begrijp je nooit wat er staat.
Er staat: JE BENT NIET AFGESLOTEN. je moet in beide systemen gewoon de prijs betalen! Als je geld hebt, kan je alles kopen. snappie?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

zucht Waste of my precious time.
Waarom begrijp je nooit wat er staat.
Er staat: JE BENT NIET AFGESLOTEN. je moet in beide systemen gewoon de prijs betalen! Als je geld hebt, kan je alles kopen. snappie?

Waarom zou ik iets moeten kopen waar ik van natuure uit, door het feit dat ik besta, recht op heb?

Geef me daar eens een goede uitleg voor.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Waarom zou ik iets moeten kopen waar ik van natuure uit, door het feit dat ik besta, recht op heb?

Geef me daar eens een goede uitleg voor.

maw, we voeren een socialistische politiek om uiteindelijk alles gratis te maken ??
(een mens heeft naar mijn mening op alle producten recht)

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Waarom zou ik iets moeten kopen waar ik van natuure uit, door het feit dat ik besta, recht op heb?

Geef me daar eens een goede uitleg voor.

Waar staat het in de sterren geschreven dat je dat recht hebt?
Dat recht kan je enkel krijgen als ieder mens op aarde daar zo over denkt: over het georg. uitgangspunt.

ik kaats de bal terug in jouw kamp: Waarom zou je dat recht hebben omdat je bestaat?

Als we enkele posts teruggaan: dat "recht" is niet natuurlijk, het is iets kunstmatig in de zin dat je zoiets "creeert" of invoert door bijvoorbeeld een democratische beslissing of een overeenkomst van een gemeenschap.
Dat recht is er niet zomaar omdat je bestaat.

Zoiets is niet instinctief zoals eigenbelang, het afbakenen van een territorium of bepaalde reflexen.

Eigenlijk kan je het gedachtengoed van henry george beschouwen als een bijzonder soort socialisme of zelfs communisme, maar dan op een liberale manier. Het uitgangspunt is in ieder geval iets communistisch: grond is van de gemeenschap.

[Pelgrim]

ik kaats de bal terug in jouw kamp: Waarom zou je dat recht hebben omdat je bestaat?

En dan kaats ik de bal nu terug naar jou: welk recht heb jij om mensen dat recht te gaan ontzeggen?

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En dan kaats ik de bal nu terug naar jou: welk recht heb jij om mensen dat recht te gaan ontzeggen?

Een recht dat niet bestaat kan je niemand ontzeggen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Een recht dat niet bestaat kan je niemand ontzeggen.

Ooit al eens iets gehoord over de natuurlijke rechten?
Dat zijn rechten die niet gegeven worden door mensen maar door het leven zelf. Door God, de Schepper, de Natuur, what ever....
Het is niet omdat het niet door mensen is gemaakt dat het niet bestaat!

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ooit al eens iets gehoord over de natuurlijke rechten?
Dat zijn rechten die niet gegeven worden door mensen maar door het leven zelf. Door God, de Schepper, de Natuur, what ever....
Het is niet omdat het niet door mensen is gemaakt dat het niet bestaat!

Ik heb niet de ganse discussie gelezen, maar wat ik hier lees gaat wel heel erg voorbij aan de realiteit.
Rechten die gegeven worden?? Helaas, driewerf helaas. Een recht is nog nooit gegeven, maar altijd verworven na een soms lang, bloedige strijd. Een recht is wel vaak afgepakt door een heersende klasse. Een heersende klasse geeft nooit rechten, integendeel, zij gaat over lijken om haar rechten te bewaren.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik heb niet de ganse discussie gelezen, maar wat ik hier lees gaat wel heel erg voorbij aan de realiteit.
Rechten die gegeven worden?? Helaas, driewerf helaas. Een recht is nog nooit gegeven, maar altijd verworven na een soms lang, bloedige strijd. Een recht is wel vaak afgepakt door een heersende klasse. Een heersende klasse geeft nooit rechten, integendeel, zij gaat over lijken om haar rechten te bewaren.

Het gaat niet over door mensen gecreeerde rechten maar over natuurlijke rechten. Dat zijn universele onvervreemdbare rechten. Ze kunnen nooit ontnomen worden, enkel geschonden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik heb niet de ganse discussie gelezen, maar wat ik hier lees gaat wel heel erg voorbij aan de realiteit.
Rechten die gegeven worden?? Helaas, driewerf helaas. Een recht is nog nooit gegeven, maar altijd verworven na een soms lang, bloedige strijd. Een recht is wel vaak afgepakt door een heersende klasse. Een heersende klasse geeft nooit rechten, integendeel, zij gaat over lijken om haar rechten te bewaren.

helaas is dat inderdaad zo, maar dat betekent niet dat mensen die rechten niet mogen opeisen.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

helaas is dat inderdaad zo, maar dat betekent niet dat mensen die rechten niet mogen opeisen.

Als je dat recht kan "verkopen" aan de mensen als iets gunstig of rechtvaardig, dan kan je dat recht altijd krijgen. Veel succes.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Als je dat recht kan "verkopen" aan de mensen als iets gunstig of rechtvaardig, dan kan je dat recht altijd krijgen. Veel succes.

Het natuurlijk recht hoeft niet verkregen te worden!

Het gaat niet over door mensen gecreeerde rechten maar over natuurlijke rechten. Dat zijn universele onvervreemdbare rechten. Ze kunnen nooit ontnomen worden, enkel geschonden.
(Copy/paste van hierboven)

Blijkbaar ontken je het bestaan van natuurlijke rechten?

[FallenByTheHand]

ik vind heel die discussie over natuurlijke rechten toch maar wat zweverig. Ik kom op voor mijn belang, en ik win er uiteindelijk het meest bij door op te komen voor het belang van iedereen van mijn klasse. Dat lijkt me nu eens materialisme en realisme. Of ik nu wel deze of gene natuurlijk recht heb doet er niet, volgens mij is dat trouwens toch een artificiëel creërsel en dus idealistisch.