[Ballonetje] De anti-stem

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Echt niet? Ik heb ze de voorgaande keren blijkbaar steeds gemist, want het is de eerste keer dat ik op dit forum deze discussie voer.

Ik heb je commentaren in het topic dat nou nou gelinkt heeft eens even gelezen en ondanks ik het argument van de vertegenwoordiging kan volgen, heb ik toch nog een bedenking.

Ik stel mij een situatie voor waarbij 100 mensen uit 5 kandidaten 1 kandidaat dienen te kiezen die hen dient te vertegenwoordigen. De vraag die zich dan stelt is of het meer wenselijk is dat deze kandidaat diegene is die een meerderheid der mensen achter zich heeft of diegene die voor de ganse groep als aanvaardbaar wordt geacht; een meerderheids- versus een consensuskandidaat zeg maar.

Dan doe je dat maar voor coalities, want anders schendt je het principe van de volksvertegenwoordiging.

Of geef eens een cijfervoorbeeld

[FT]

En als we een zekere drempel inbouwen...

Elke 3 anti-stemmen neutraliseren een stem en een partij kan nooit meer dan de helft van zijn stemmen verliezen...

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dan doe je dat maar voor coalities, want anders schendt je het principe van de volksvertegenwoordiging.

Of geef eens een cijfervoorbeeld

Jullie gaan in het andere topic blijkbaar uit van een idee van een tegenstem die tesamen geuit wordt met een pro-stem. Uiteraard creeert die opvatting een chaos van jewelste, die kan uitlopen op schending van het representativiteitsbeginsel.

De discussie kan wel voortgaan over een tegenstem die aan volgende eigenschappen voldoet :
a) wie een (en slechts 1) tegenstem uitbrengt, kan geen positieve stem meer uitbregen.
b) de tegenstemmen worden samengeteld en gaan allemaal naar een fictieve partij die in realiteit "lege stoelen" zijn

Op dergelijke manier is er niet onmiddellijk een schending van het representativiteitsbeginsel, daar iemand die dan nog "tegenstemt" daar uitdrukkelijk voor kiest.

Dit kan negativisten, die klagen dat ze "verplicht" zijn te stemmen, de wind uit de zeilen nemen om het gedachtengoed te propageren dat Belgie geen democratie is.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door FT

En als we een zekere drempel inbouwen...

Elke 3 anti-stemmen neutraliseren een stem en een partij kan nooit meer dan de helft van zijn stemmen verliezen...

In plaats van heel fout is dat een beetje fout. Principieel verandert er niets.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Jullie gaan in het andere topic blijkbaar uit van een idee van een tegenstem die tesamen geuit wordt met een pro-stem. Uiteraard creeert die opvatting een chaos van jewelste, die kan uitlopen op schending van het representativiteitsbeginsel.

De discussie kan wel voortgaan over een tegenstem die aan volgende eigenschappen voldoet :
a) wie een (en slechts 1) tegenstem uitbrengt, kan geen positieve stem meer uitbregen.
b) de tegenstemmen worden samengeteld en gaan allemaal naar een fictieve partij die in realiteit "lege stoelen" zijn

Wat is daar het nut van? Op die manier kan je ook het vertegenwoordigingsbeginsel schenden, omdat er niemand meer is om iemand te vertegenwoordigen.

Het enige juiste in deze zaak is het stemrecht. Iedereen die dan niet gaat stemmen, wordt geacht een mandaat te geven aan zijn medeburgers.

[Supe®Staaf]

Op het eerste zicht was ik (negatieve mens) de idee anti-stem goedgunstig gezind, maar als ik zie tot wat voor knoeiboel dit leidt, zonder eigenlijk democratische meerwaarde, vergaat me de goesting.

In een democratie is het de bedoeling dat de burger souverein is en bestuurd wordt hoe hij het wil en door wie hij het wil.
Die anti-stem zou ons de illusie moeten verschaffen dat we weldegelijk een slecht bestuurder ofvertegenwoordiger kunnen 'wegstemmen', iets wat met het huidige systeem van meerderheid vs. oppositie (zeker met 3-partites) een van de vele politiek correcte leugens is.

Ik zie op dit ogenblik maar één correcte oplossing om lapmiddelen als die tegenstem te ondervangen en de beoogde doelstelling te bereiken: recall.
Op initiatief van de burger wordt de afzetting gevraagd van bestuurder x, en als na een referendum de meerderheid beslist dat die piegem eruit moet, dan is dat een eenduidige meerderheidsbeslissing, zonder rekensommetjes die enkel dienen als buffers om de boel te belazeren en de burger te weerhouden zijn uiteindelijke wil te voltrekken.
Een eenduidig oordeel: de burgermeerderheid wenst zijn vertegenwoordiger-bestuurder erin of eruit.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Op het eerste zicht was ik (negatieve mens) de idee anti-stem goedgunstig gezind, maar als ik zie tot wat voor knoeiboel dit leidt, zonder eigenlijk democratische meerwaarde, vergaat me de goesting.

In een democratie is het de bedoeling dat de burger souverein is en bestuurd wordt hoe hij het wil en door wie hij het wil.
Die anti-stem zou ons de illusie moeten verschaffen dat we weldegelijk een slecht bestuurder ofvertegenwoordiger kunnen 'wegstemmen', iets wat met het huidige systeem van meerderheid vs. oppositie (zeker met 3-partites) een van de vele politiek correcte leugens is.

Ik zie op dit ogenblik maar één correcte oplossing om lapmiddelen als die tegenstem te ondervangen en de beoogde doelstelling te bereiken: recall.
Op initiatief van de burger wordt de afzetting gevraagd van bestuurder x, en als na een referendum de meerderheid beslist dat die piegem eruit moet, dan is dat een eenduidige meerderheidsbeslissing, zonder rekensommetjes die enkel dienen als buffers om de boel te belazeren en de burger te weerhouden zijn uiteindelijke wil te voltrekken.
Een eenduidig oordeel: de burgermeerderheid wenst zijn vertegenwoordiger-bestuurder erin of eruit.

Mag ik eventjes opmerken dat een bestuurder weg kunnen stemmen geen illusie is maar een realiteit... Wel is het zo dat hiervoor natuurlijk een groot percentage kiezers een eenduidige stem moet laten horen. Het feit dat ze dit niet doen is geen kwestie van komplotten, maar gewoonweg afhankelijk van de simpele verdelingscurve van de verkiezingsuitslag. Fijn dat je als negativist toch toegeeft dat je eerst wel geroepen was voor de 'tegenstem'

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Wat is daar het nut van? Op die manier kan je ook het vertegenwoordigingsbeginsel schenden, omdat er niemand meer is om iemand te vertegenwoordigen.

Het enige juiste in deze zaak is het stemrecht. Iedereen die dan niet gaat stemmen, wordt geacht een mandaat te geven aan zijn medeburgers.

Als je er expliciet voor kiest om niemand af te vaardigen is dat uw goed recht, lijkt het me. De door u geroemde 'medeburgers' kunnen gerust een kliek hoger-opgeleiden zijn die een egoistische agenda hebben. Met dank aan Steve.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Mag ik eventjes opmerken dat een bestuurder weg kunnen stemmen geen illusie is maar een realiteit... Wel is het zo dat hiervoor natuurlijk een groot percentage kiezers een eenduidige stem moet laten horen. Het feit dat ze dit niet doen is geen kwestie van komplotten, maar gewoonweg afhankelijk van de simpele verdelingscurve van de verkiezingsuitslag. Fijn dat je als negativist toch toegeeft dat je eerst wel geroepen was voor de 'tegenstem'

Onzin.
De partijen bepalen wie er de macht uitoefent.
Hooggeplaatsten (op de lijst) zijn zowizo verkozen, en door geschuif zelfs een pak opvolgers en totaal niet verkozenen.

Recall is wat we behoeven om lullo's eruit te bonjouren.
Nu bepaalt de particratie voor het volle pond wie al dan niet aanblijft.
Het aandeel van de kiezer is daarin quasi nihil.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Onzin.
De partijen bepalen wie er de macht uitoefent.
Hooggeplaatsten (op de lijst) zijn zowizo verkozen, en door geschuif zelfs een pak opvolgers en totaal niet verkozenen.

Recall is wat we behoeven om lullo's eruit te bonjouren.
Nu bepaalt de particratie voor het volle pond wie al dan niet aanblijft.
Het aandeel van de kiezer is daarin quasi nihil.

Veronderstel dat de partij kandidaat nr. 3 en 8. wil laten zetelen.
Veronderstel dat het volk massaal kandidaat 5. en 7. kiest., en
geen enkele stem geeft aan nr. 3 en nr. 8.
Veronderstel dat er 2 zetels te begeven zijn.

Wie zal het halen in ons kiessysteem denk je ?
8)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Veronderstel dat de partij kandidaat nr. 3 en 8. wil laten zetelen.
Veronderstel dat het volk massaal kandidaat 5. en 7. kiest., en
geen enkele stem geeft aan nr. 3 en nr. 8.
Veronderstel dat er 2 zetels te begeven zijn.

Wie zal het halen in ons kiessysteem denk je ?
8)

Bekijk de gomlijsten en trek je conclusies.
Massaal gestemden lijsttrekkersnemen zelfs niet eens hun mandaat op, en schuiven het door naar opvolgers met minder stemmen.
Zelfs een niet verkozene (Jacyntha De Rouck) werd door Stevaert opgevist.
De partij(leiding) deelt de mandaten uit......

Overigens is jouw voorbeeld totaal uit de lucht gegrepen.
Geen enkele partij haalt het in haar bolle hoofd om danig gecontesteerde figuren naar voor te schuiven waar werkelijk geen hond op stemt.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Bekijk de gomlijsten en trek je conclusies.
Massaal gestemden lijsttrekkersnemen zelfs niet eens hun mandaat op, en schuiven het door naar opvolgers met minder stemmen.
Zelfs een niet verkozene (Jacyntha De Rouck) werd door Stevaert opgevist.
De partij(leiding) deelt de mandaten uit......

Overigens is jouw voorbeeld totaal uit de lucht gegrepen.
Geen enkele partij haalt het in haar bolle hoofd om danig gecontesteerde figuren naar voor te schuiven waar werkelijk geen hond op stemt.

Laat me het als volgt stellen : je hebt gelijk dat 1 individuele kiezer, of zelfs een beperkt groepje van kiezers, niet RECHTSTREEKS kunnen bepalen wie er waar zetelt.

Het is echter geen legitieme conclusie, om hieruit af te leiden dat de invloed van de BURGER in abstracto en in globo NIHIL is, wat jij dus wel insinueert.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nu bepaalt de particratie voor het volle pond wie al dan niet aanblijft.
Het aandeel van de kiezer is daarin quasi nihil.

Alle politici betrekken de macht die ze hebben hetzij rechstreeks van de kiezer, hetzij onrechtsreeks van de kiezer (via de omweg van de partij), hetzij nog onrechtsreekser via coalitievorming met andere partijen. Geen enkele politicus kan regeren als er niet via een van deze wegen een "mandatering" vanuit het kiezerscorps is. Nog anders gezegd : voor elke politcus is er onrechtstreeks inderdaad de goedkeuring van de kiezers voorafgegaan.

Feit is dat het ballonnetje van de "tegenstem" nog altijd niet door iedereen op dezelfde manier begrepen wordt, en dus inderdaad aanleiding geeft tot een knoeiboel.

[homer]

t was een links complot

Oorspronkelijk geplaatst door muys

ik versta niet hoe dat komt, ik was op het moment dat dit gepost is niet eens thuis....

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dit kan negativisten, die klagen dat ze "verplicht" zijn te stemmen, de wind uit de zeilen nemen om het gedachtengoed te propageren dat Belgie geen democratie is.

Het gedachtengoed dat belgië geen democratie is, wordt niet zozeer gevoed door de tegenstelling stemrecht-stemplicht of door het uitblijven van een negatieve stem maar wel door het feit dat België geen democratie is.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Laat me het als volgt stellen : je hebt gelijk dat 1 individuele kiezer, of zelfs een beperkt groepje van kiezers, niet RECHTSTREEKS kunnen bepalen wie er waar zetelt.

Het is echter geen legitieme conclusie, om hieruit af te leiden dat de invloed van de BURGER in abstracto en in globo NIHIL is, wat jij dus wel insinueert.

Hoog kan je die inbreng alleszins niet noemen. Kiezers krijgen slechts de keuze tussen enkele totaalpaketten en enkele door de partij aangeduide kandidaten. Eens de verkiezingen voorbij, worden de onderdelen van die totaalpaketten aangepast of de deur uitgegooid, en begint een stoelendans die menig verkozen kandidaat vervangt of verplaatst.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Laat me het als volgt stellen : je hebt gelijk dat 1 individuele kiezer, of zelfs een beperkt groepje van kiezers, niet RECHTSTREEKS kunnen bepalen wie er waar zetelt.

Zet nu ook de volgende stap:
In onze particratie kan zelfs de burgermeerderheid niet bepalen wie waar zetelt.

Het is echter geen legitieme conclusie, om hieruit af te leiden dat de invloed van de BURGER in abstracto en in globo NIHIL is, wat jij dus wel insinueert.

De burgermeerderheid heeft geen invloed op de invulling der politieke mandaten.
De burgermeerderheid heeft geen enkele invloed op het naleven van de beloften der politieke elite.
De burgermerderheid jheeft zelfs niet de simpele macht om een wet te eisen en bij haar meerderheid goed te keuren.

Ik insinueer dus niks, ik constateer dat we hier niet in een democratie leven.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zet nu ook de volgende stap:
In onze particratie kan zelfs de burgermeerderheid niet bepalen wie waar zetelt.

Zoals ik reeds hierboven zei, kan het inderdaad zijn dat een bepaalde persoon een positie krijgt die niet RECHSTREEKS door het volk is aangeduid. Bijvoobeeld gecoopteerde mandatarissen.

Maar dit sluit niet uit dat de burgermeerderheid hier toch allesbepalend is via onrechstreekse weg (via de partijen onder andere); en dat wij dus toch kunnen stellen dat in Belgie geen regeerders aan de macht zijn die niet een burgermeerderheid achter zich hebben. Toon anders het tegendeel aan met een voorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De burgermeerderheid heeft geen invloed op de invulling der politieke mandaten.

Idem. Dit op deze manier stellen getuigt van populisitisch boerenbedrog.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De burgermeerderheid heeft geen enkele invloed op het naleven van de beloften der politieke elite..

Zoals in voorgaande discussies reeds gesteld, is het logisch om te verwachten dat geen partij systematisch een ander programma gaat uitvoeren dan datgene waarvoor ze verkozen is, daar ze dan vermoedelijk kiezers zal verliezen. Dit kan soms toch wel gebeuren, daar ook partijen uiteraard verschuiven van ideologie, maar dan betrekken ze hun macht achteraf uit een ander kiezerspubliek.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De burgermerderheid jheeft zelfs niet de simpele macht om een wet te eisen en bij haar meerderheid goed te keuren..

Het paradepaardje BROV komt weer op de proppen. Ik onderschrijf vanuit theoretisch oogpunt uw argument, maar ik ben dan wel voor een hoge opkomstdrempel en overweeg of stemplicht bij een BROV niet beter is.

Jij sluit al bij voorbaat uit dat een individu kan ijveren voor een wet via de weg van de media of door een politicus aan te schrijven of door zich aan te sluiten bij een partij...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik insinueer dus niks, ik constateer dat we hier niet in een democratie leven.

Fout... Hetgeen jij constateert is dat hier geen BROV is. De conclusie dat Belgie daarom geen democratie is, hang je er zelf aan vast. Laten we zeggen dat je met dit 1 punt gelijk hebt, maar waarom vermeng je dat dan met zo'n verzuurde kijk op partijen en politici in het algemeen? Het is hier gelukkig niet een echte dictatuur zoals bv. Saudie-Arabie of misschien Cuba (maar 1 partij toegelaten?).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Zoals ik reeds hierboven zei, kan het inderdaad zijn dat een bepaalde persoon een positie krijgt die niet RECHSTREEKS door het volk is aangeduid. Bijvoobeeld gecoopteerde mandatarissen.

Dus is het zelfs hoogst onterecht om van 'verkozenen' te spreken.
Zelfs dat sprankje democratische illusie: in onze vertegenwoordiging zitten er minstens 90 die het niet zijn, doch aangeduid door de partij.
Al uw uitleg om te fingeren dat we inspraak hebben is dus mistspuierij.
De burger heeft geen inspraak en zelfs niet eens verkozenen.

dat wij dus toch kunnen stellen dat in Belgie geen regeerders aan de macht zijn die niet een burgermeerderheid achter zich hebben. Toon anders het tegendeel aan met een voorbeeld.

Jacyntha De Roeck (Groen!) haalde met haar parti de kiesdrempel niet, en haalde ook niet voldoende stemmen om verkozen te zijn.
Een duidelijk voorbeeld van een bestuurder die bijlange geen meerderheid achter zich heeft.

Idem. Dit op deze manier stellen getuigt van populisitisch boerenbedrog.

Nope.
Ik hanteer de correcte betekenis van democratie.
In een democratie is de burger souverein.
In België niet.
Daar regeert de grotendeels onverkozen politieke elite zonder dat de burger een zak te zeggen heeft in het besluitvormingsproces.
Dat is geen boerenbedrog.
Dat is de realiteit.
Dit systeem democratisch heten is boerenbedrog, eigenlijk een smerige leugen.

Het paradepaardje BROV komt weer op de proppen. Ik onderschrijf vanuit theoretisch oogpunt uw argument, maar ik ben dan wel voor een hoge opkomstdrempel en overweeg of stemplicht bij een BROV niet beter is.

Het is je goede recht om te pleiten voor een ondemocratisch systeem, waarin de burger nauwelijks bij het bestuur betrokken is.
Het enige dat ik vraag: lul dan niet over democratie.
Das even erg als beweren dat je vanilleijs eet terwijl je een hete kroket naar binnen stouwt.

Jij sluit al bij voorbaat uit dat een individu kan ijveren voor een wet via de weg van de media of door een politicus aan te schrijven of door zich aan te sluiten bij een partij...

Inderdaad.
Heb jij misschien weet van een middel?

Fout... Hetgeen jij constateert is dat hier geen BROV is. De conclusie dat Belgie daarom geen democratie is, hang je er zelf aan vast.

Een correcte conclusie.
De burger heeft geen invloed op het besluitvormingsproces.
Niet via vertegenwoordiging.
Niet via BROV.

Een systeem waar de burger niet souverein is, is geen democratie.
Of wou jij het tegengestelde beweren.

Laten we zeggen dat je met dit 1 punt gelijk hebt,

Eindelijk.

Het is hier gelukkig niet een echte dictatuur zoals bv. Saudie-Arabie of misschien Cuba (maar 1 partij toegelaten?).

We hebben het hier niet slecht qua levensomstandigheden, maar bestuurlijk is België een particratie en dat neigt veel meer naar dictatuur dan naar democratie.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dus is het zelfs hoogst onterecht om van 'verkozenen' te spreken.
Zelfs dat sprankje democratische illusie: in onze vertegenwoordiging zitten er minstens 90 die het niet zijn, doch aangeduid door de partij.
Al uw uitleg om te fingeren dat we inspraak hebben is dus mistspuierij.
De burger heeft geen inspraak en zelfs niet eens verkozenen..

Wij hebben het hierbij niet over de gewone "verkozenen", maar over gecoopteerden. Ik ben niet zomaar tegen het systeem van coöptatie zonder alle facetten ervan te bekijken : een voordeel is onder andere dat zo deskundige mensen zoals academici in het parlement nuttig werk kunnen gaan doen. Uw zogezegde nadeel dat ze niet verkozen zijn, wordt al wat minder erg als we hun relatief aantal bekijken (hoeveel zou het zijn 1/10?); en daarenboven komt nog dat zij "gevraagd" worden door een partij, dus met andere woorden zij komen in het parlement op krediet van die partij. Dit noemde ik dus "onrechstreekse" invloed van de burger.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Jacyntha De Roeck (Groen!) haalde met haar parti de kiesdrempel niet, en haalde ook niet voldoende stemmen om verkozen te zijn.
Een duidelijk voorbeeld van een bestuurder die bijlange geen meerderheid achter zich heeft...

Je verwacht toch niet dat iedereen zomaar direct kan plaatsen wie Jacyntha De Roeck zou wezen... Gelieve ook te vermelden welke functie ze uitoefent, en op welke manier ze aan die funktie is gekomen. Om maar iets te zeggen : is het bij voorbaat al slecht dat leden van de oppositie aanwezig zijn in allerlei commisies, al was het maar als loutere waarnemers?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nope.
Ik hanteer de correcte betekenis van democratie.
In een democratie is de burger souverein.
In België niet.
Daar regeert de grotendeels onverkozen politieke elite zonder dat de burger een zak te zeggen heeft in het besluitvormingsproces.
Dat is geen boerenbedrog.
Dat is de realiteit.
Dit systeem democratisch heten is boerenbedrog, eigenlijk een smerige leugen.
...

De burger op zich stelt niet veel voor als hij niet georganiseerd is...Onder andere via partijen, vakbonden, etc... Nogmaals : toon uw "grotendeels onverkozen elite" aan met cijfers en voorbeelden aub. Ik blijf erbij dat zeggen dat de burger "geen inspraak heeft", en dus Belgie op hetzelfde niveau zetten als Cuba, China, Saudie-Arabie, NoordKorea en dergelijke, wel degelijk "populistisch boerenbedrog" is.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het is je goede recht om te pleiten voor een ondemocratisch systeem, waarin de burger nauwelijks bij het bestuur betrokken is.
Het enige dat ik vraag: lul dan niet over democratie.
Das even erg als beweren dat je vanilleijs eet terwijl je een hete kroket naar binnen stouwt....

Mijnheer, u draait de zaken gewoonweg helemaal om...! Ten andere heb ik toegegeven dat het BROV in theorie een noodzakelijke vereiste voor democratie is (waarbij ik persoonlijk voor een hoog opkomstquotum zowel als een hoog aanvraag-quotum ben). Waarmee ik niet akkoord ga is je koudwatervrees voor alles wat met partijen te maken heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De burger heeft geen invloed op het besluitvormingsproces.
Niet via vertegenwoordiging.
Niet via BROV.....

Denk je nu echt dat er niets zou veranderen als bijvoorbeeld groen 70% van de stemmen haalt, of als het V.B. 70% van de stemmen haalt?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een systeem waar de burger niet souverein is, is geen democratie.
Of wou jij het tegengestelde beweren......

Het modewoordje "soezerein" gebruiken helpt ons niet altijd verder kijken dan onze neus lang is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Wij hebben het hierbij niet over de gewone "verkozenen", maar over gecoopteerden. Ik ben niet zomaar tegen het systeem van coöptatie zonder alle facetten ervan te bekijken : een voordeel is onder andere dat zo deskundige mensen zoals academici in het parlement nuttig werk kunnen gaan doen. Uw zogezegde nadeel dat ze niet verkozen zijn, wordt al wat minder erg als we hun relatief aantal bekijken (hoeveel zou het zijn 1/10?); en daarenboven komt nog dat zij "gevraagd" worden door een partij, dus met andere woorden zij komen in het parlement op krediet van die partij. Dit noemde ik dus "onrechstreekse" invloed van de burger.

In vertegenwoordigende organen, de enige illusie van democratie die we hebben, horen enkel verkozenen.

Je verwacht toch niet dat iedereen zomaar direct kan plaatsen wie Jacyntha De Roeck zou wezen... Gelieve ook te vermelden welke functie ze uitoefent, en op welke manier ze aan die funktie is gekomen.

JDR werd als niet-verkozen-Agelevster door Stevaert het parlement in gecoöpteerd.
Tegen de wil van de kiezer in.
Tegen de kiesdrempelwet in.
Niet Stevaert behoort de parlementairen aan te duiden, doch de kiezer.

Om maar iets te zeggen : is het bij voorbaat al slecht dat leden van de oppositie aanwezig zijn in allerlei commisies, al was het maar als loutere waarnemers?

De parlementairen behoren, om democratische legitimiteit te hebben hun mandaat van de kiezer te krijgen.
Niet van een partijvoorzitter.
Voorts heb ik geen probleem met een Konkordanz-model, waarbij elke partij haar stem proportioneel kan laten wegen, ook als ze in de opppositie zit.

De burger op zich stelt niet veel voor als hij niet georganiseerd is...Onder andere via partijen, vakbonden, etc... Nogmaals : toon uw "grotendeels onverkozen elite" aan met cijfers en voorbeelden aub.

90 in onze 'vertegenwoordigende' organen
Zie ook de gomlijsten.

Ik blijf erbij dat zeggen dat de burger "geen inspraak heeft", en dus Belgie op hetzelfde niveau zetten als Cuba, China, Saudie-Arabie, NoordKorea en dergelijke, wel degelijk "populistisch boerenbedrog" is.

De waarheid kan inderdaad populistisch overkomen.
Zeker voor populisten die onophoudelijk de democratische leugen blijven hanteren.

Mijnheer, u draait de zaken gewoonweg helemaal om...! Ten andere heb ik toegegeven dat het BROV in theorie een noodzakelijke vereiste voor democratie is

Eindelijk.

(waarbij ik persoonlijk voor een hoog opkomstquotum zowel als een hoog aanvraag-quotum ben).

Om de burgermeerderheid zo moeilijk mogelijk te maken en de macht in de hand der particratische elite te houden?

Waarmee ik niet akkoord ga is je koudwatervrees voor alles wat met partijen te maken heeft.

Partijen mogen er best zijn, maar de burger behoort de beslissingsmacht te hebben.
Anders kan je niet van een democratie gewagen.

Denk je nu echt dat er niets zou veranderen als bijvoorbeeld groen 70% van de stemmen haalt, of als het V.B. 70% van de stemmen haalt?

Als de lucht invalt, verandert er ook heel veel.
Dan gaan alle mussen dood.

Waarom wens jij toch steeds de partijen en hun bestuurders carte-blanche te verlenen alsof ze een soort pauselijke onfeilbaarheid genieten?

Wees ook eens een democraat en gun de burger het laatste woord, wat hem in een echte democratie toekomt, ook als dat tegen de particratische elite hun zin is.

Het modewoordje "soezerein" gebruiken helpt ons niet altijd verder kijken dan onze neus lang is.

Het is uiteraard pijnlijk voor nep-democraten om burger en souverein in één zin te ontwaren.
Het legt pijnlijk bloot dat bij nader inzien in België zoiets ondenkbaar is, en dat het louter vertegenwoordigende systeem daar weinig of niks mee te maken heeft.

Het is gewoon misselijkmakend hoe de particratische elite en hun nalopers dit woord op crapuleuze wijze recupereerden en verkrachten tot iedereen gelooft dat het bloedeloze vod dat er van overschiet het ultieme summum van democratie is dat we ook maar kunnen bereiken.