Wetenschapsfilosoof praat met Imam over evolutie

[Lincoln]

Ah, nu begrijp ik waar ELF naartoe wilt (na het bekijken van het filmpje)!

Nordin taouil, mwuhahahaha

[Lincoln]

...de zoveelste media stunt van de vrt, ze halen iemand bij die niet eens gespecialiseerd is in zulke debatten en daarna erop aasen als gieren voor het publiek !

Mwuahahaha...

Ik zou daar iemand eens bij halen a la tarik ramadan niveau, eens zien hoe onze vriendje gaat piepen !

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

mooi stukje, ElFlamencoLoco

Zijn posts zijn inderdaad meestal de moeite waard om te lezen. Ik ben evenwel benieuwd naar zijn antwoord op de stelling van Lincoln :

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

En ook nog dit, u bent geen puur christenen maar een humano-christene die probeert een uitweg te zoeken in het filosofische conflict tussen het christelijke denken en het humanische denken als religie !!!

Mijn inziens weliswaar een beetje ongelukkig geformuleerd maar als we het "humanische denken" nu eens vervangen door wetenschappelijke feiten...?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Ik zou daar iemand eens bij halen a la tarik ramadan niveau, eens zien hoe onze vriendje gaat piepen !

En op welke manier zou J. Braeckman anders moeten gaan "piepen", mijn beste...?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Inderdaad, en wat is daar mis met de diversiteit in het denken ? of geloof jij enkel in een godsdienst die zoiets als "universele waarden" stelt ?

Waarde Lincoln,

Er is niets mis met diversiteit in het denken. Wel met een Babylonische spraakverwarring. Als ik deze kleur rood noem, en de hele wereld noemt die kleur ook zo, maar moslims beweren dat het eigenlijk oranjerood is, dan brengt dat geen diversiteit in het denken mee, maar een Babylonische spraakverwarring.

De mensheid heeft misschien niet zozeer nood aan universele waarden, maar zeker wel aan universele begrippen, gewoon kwestie mekaar te (kunnen) verstaan en geen aanleidingen te scheppen tot misverstanden. Want geef toe: misverstanden zijn bron van veel kwaad en ellende; we kunnen ze dus missen als kiespijn.

Terug betrokken op onze discussie wijs ik erop dat moslims bepaalde begrippen - en dat zijn géén waarden - net iétsjes anders invullen dan niet-moslims. Een paar van die begrippen zijn bvb. het vrije denken, of het begrip vrede, ja zelfs het begrip wetenschap.

Samengevat: niet zozeer pleit ik voor universele waarden, dan wel voor universele begrippen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Eigenlijk antwoord u op wat hetgeen nordin tawil beweert te zeggen en niet wat ik beweer, namelijk dat de koran "nooit" mag vergelijken worden met een wetenschappelijke werk of met de wetenschap zoals we die kennen, met zijn eigen filosofie in het beargumenteren en benaderen van fenomenen uit de natuur !

De koran heeft een hele andere dimensie en vertelt nooit over zaken uit de wetenschap of op een wetenschappelijke manier zoals wij die kennen century 21 ! Wat hetgeen de koran doet is u juist aansporen om de denken en rond te kijken, en ook verwijst de koran naar zaken waar u als mens verder moet ingaan door uw gegeven denken en gaven !

Goed, ik herken me in jouw standpunt. Doch niet in dat van imam Nordine. Precies omdat hij het onderscheid tussen die "dimensies" (zoals jij het noemt) niét maakt - en jij dus wel - ontgaat hem het verschil in dimensie en neemt hij de waarheid zoals die letterlijk in de Koran staat voor... wetenschap. Zingt de man in het interview niet het afgezaagde liedje dat veel moslims zo graag vol overtuiging zingen: de Koran bevat veel wetenschap?! (O.a. de passages waar Allah de bergen als "pinnen" gebruikt om de aarde mee te bevestigen en dies meer.)

Weet dan wel dat ik uit de Bijbel ook veel van die "liedjes" kan citeren, misschien zelfs nog méér dan uit de Koran. Maar dat weiger ik, want dan zou ik de Bijbel tot... wetenschap verklaren, en de "dimensie" waarop geloof zich afspeelt niet langer onderscheiden van de wetenschappelijke "dimensie".

Kortom: iemand die zich van dergelijke argumenten bedient, die ziét het verschil niet tussen geloof en wetenschap. Die maakt geen onderscheid tussen "dimensies". Ik verheug me er tenminste over dat jij hem daarin niet volgt.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

De rest van uw getuige is eerder subjectief wanneer je zegt dat de profeet leentje bij duur heeft gespelen ,ooit de koran eens proberen te lezen in zijn oorspronkelijke nat ? dacht ik al , niet !

Niet dat het onmogelijk is om de koran in een andere taal te lezen, maar indien u "zegt" dat de profeet leentje bij de buur heeft gespelen dan zou je verder moeten zoeken dan enkel in het nederlands de koran te lezen !

Je weet heel goed dat ik de originele Koran nog nooit heb gelezen, simpel omdat ik het Arabisch niet (in het minst) machtig ben. Ik heb daar vroeger al op gealludeerd, dat ik niet in een god kan geloven die mijn taal niet spreekt, wanneer ik al een God heb Die dat wél doet, en Die Zich daar niet te min voor acht.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

En ook nog dit, u bent geen puur christenen maar een humano-christene die probeert een uitweg te zoeken in het filosofische conflict tussen het christelijke denken en het humanische denken als religie !!!

Hoor ik je nu suggereren dat er "pure moslims" bestaan? Sorry, maar je vraagt erom hé, dat ik de vraag op je afvuur wie nu een "pure moslim" is: Lincoln, Yahyazakarya, imam Taouil Nordine of... Osama Bin Laden om maar iemand te noemen.

En dat te horen van iemand die zo-even nog voor diversiviteit pleitte in het denken?!!

Om je uit je droom te helpen: het christendom is geen sekte, en diversiviteit is er dus de norm. Dat is nl. één van de verschillen tussen een religie en een sekte - in laatstgenoemde mogen de gelovigen alleen het lied van de goeroe van dienst zingen; één valse noot, en je hebt gegarandeerd hommeles. Voor zover ik weet is dat binnen het christendom niet echt het geval.

De stelling dat een West-Europees christen die aanleunt bij het humanisme daarom "minder puur" zou zijn (of juist "puurder", mij om het even) dan bvb. een evangelic uit de States die het creationisme aanhangt, vormt juist een aantasting van die diversiviteit. Heb jij misschien toch niet méér last met die diversiviteit dan dat je zelf wil toegeven, of dan dat je zélf je ervan bewust bent?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

...de zoveelste media stunt van de vrt, ze halen iemand bij die niet eens gespecialiseerd is in zulke debatten en daarna erop aasen als gieren voor het publiek !

Mwuahahaha...

Ik zou daar iemand eens bij halen a la tarik ramadan niveau, eens zien hoe onze vriendje gaat piepen !

Imam Taouil Nordine heeft zich opgeworpen als officieuze - en zelfs min of meer officiële - woordvoerder van een groot deel van de moslimgemeenschap in Vlaanderen.

Als die moslimgemeenschap zich niet langer herkent in de ideeën van hun woordvoerder, of in de wijze waarop hij die ideeën uitlegt, dan staat het hun uiteraard vrij een nieuwe woordvoerder aan te duiden.

Maar zolang Nordine functioneert als woordvoerder, mag ik als niet-moslim ervan uitgaan dat hij inderdaad de mening vertolkt van (een groot deel van) de Vlaamse moslims. Ik geef toe dat ik het met bepaalde van 's mans standpunten - die ik dus met recht en reden ook aan het grootste deel van de Vlaamse moslims mag toeschrijven - moeilijk heb. Vooral het verwijt van hypocrisie aan moderne christenen deed me even de wenkbrauwen fronsen.

En dat ligt helemaal in de lijn van jouw eigen stelling als zou ik geen "puur christen" zijn. Misschien heb je toch méér met de imam gemeen dan dat je zelf wil toegeven, of dan dat je zélf beseft...

Tussen twee haakjes: professor Braeckman is wetenschapsfilosoof. Dat betekent dat hij niet de wetenschap bedrijft, maar dat hij erover filosofeert. En dat is helemaal niet hetzelfde.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Mijn inziens weliswaar een beetje ongelukkig geformuleerd maar als we het "humanische denken" nu eens vervangen door wetenschappelijke feiten...?

Ik heb daar toch al op geantwoord. Maar goed, ik herhaal eventjes kort.

Een God Die aan de basis ligt van een schepping die miljarden jaren oud is boezemt mij veel meer ontzag in dan een prutsgodje van amper een paar duizend (of tienduizend) jaar oud. Een God Die een schepping maakte, zo ingewikkeld dat wij de wetenschap ervoor nodig hebben erachter te komen dat zij zo onvoorstelbaar ingewikkeld is, bewijst veel méér Zijn grootsheid dan een godje van niks dat alles in zes (of zeven) dagen afhaspelde.

En me deel wetend uitmaken van zulk een ingewikkelde schepping vervult me met een gevoel van nietigheid dat geen enkele letterlijke bijbel- of koranlezing (of welke letterlijke lezing dan ook) bij me kan doen opkomen.

Dat die minuscuulst mogelijke nietigheid evenwel geen beletsel is voor Gods liefde... dáár openbaart Hij Zich pas tenvolle. Dáár hoor ik het christendom en de Blijde Boodschap a.h.w. in stereo: de oude allegorische en symbolische taal van de Bijbel, en de moderne, strakke en functionele taal van de wetenschap.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Nogmaals, ik ben taouil niet en taouil is mij niet !

Ik had al begrepen dat je je op bepaalde punten van hem distantieert. Zeker wat het onderscheid betreft tussen de "dimensie" van de Koran en die van de wetenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Niemand zegt te voldaan kunnen zijn aan leer en leren, zodanig een mens een mens blijft kan men nooit genoeg hebben aan de zoektocht naar meer kennis en wetenschap !

De mens als homo curiosus. En nieuwsgierigheid is een typisch menselijke eigenschap die hij niet met de dieren deelt - althans niet op hetzelfde vlak.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

U maakt hier weer een fout om de vergelijking door te trekken met de bijbel en de koran !

We zijn weer vertrokken hé. Wat heb jij in 's hemelsnaam tegen het maken van vergelijkingen?! Dat lijkt wel een obsessie bij die moslims! Natuurlijk vergelijk ik Bijbel en Koran. Daaruit leer ik tenslotte dat zij bepaalde overeenkomsten vertonen, maar ook bepaalde punten van verschil.

Eén van die punten van verschil is dat hedendaagse (Europese) christenen de Bijbel niet als het letterlijke woord van God beschouwen; iets wat onze voorouders wél deden. In die zin sloten onze voorouders dichter aan bij de moslims die vandaag nog steeds de Koran als Gods letterlijke woord nemen.

Precies die letterlijke lezing was de oorzaak van het conflict tussen wetenschap en geloof. En door die letterlijke lezing op te geven raakte het conflict op den duur opgelost.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Het is juist door het licht uit andalusie dat europa wakker geworden is, daarom loopt die vergelijking mank !

In 2001 op fietsreis door Europa, passeerde ik ook in Andalusië. Prachtige herinneringen, fantastisch erfgoed, en uiteraard geldt zulks evengoed voor wat de Moren daar nalieten, als de Romeinen en de christenen.

Maar graag hoorde ik toch enige toelichting bij deze stelling van je. Me dunkt kwam de verlichting van Europa er vooral vanuit filosofische en wetenschappelijke hoek, en was zij een door-en-door Europese aangelegenheid. Het beste bewijs: mocht de verlichting komen vanuit moslimhoek, verklaar me dan eens dat moslimstaten nu nog steeds achterlopen op zowat alle vlakken waarop de mens zich als mens manifesteert: wetenschap, kunst, litteratuur, filosofie, economie, sociologie, staatsinrichting, rechtspraak enz... enz...

Maar goed, ik kan me vergissen, en ik wacht tot jouw uitleg, om dan een definitief standpunt in te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

En wees gerust, vandaag bestaan er ook taboe's in het zogezegde vrije westen, en dat is de koran himself en alles wat daar rond hangt van hoofddoekjes tot de minarette !

Ik ontken niet dat er in het vrije westen taboes zijn. Ook ontken ik niet dat het vrije westen geen taboes schept.

Maar... het vrije westen is zich maar al te bewust van die nieuwe taboes, en noemt ze ook met name. Terwijl de taboesfeerschepping zoals imam Nordine die liet zien, een sluipend gif is dat mensen aantast zonder dat zij het zich realiseren.

En dat soort taboes zijn de geváárlijkste. (Tussen twee haakjes: we vinden dergelijke taboes even goed terug in bepaalde christelijke milieus in de States, zoals in een andere discussiedraad uitgebreid wordt geïllustreerd aan de hand van een documentaire. Ik merk véél paralellen met de Europese situatie wat moslims aangaat.)

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Als ik blind ben , dan schaam ik me niet om vrijuit te kunnen zeggen dat ik ook blind ben !

't Zou er nog aan mankeren. Maar dat neemt niet weg dat tegenstanders van de evolutieleer diezelfde evolutieleer brandmerken omdat de gemeenschappelijke voorouder van aap en mens nog niet gevonden is. Terwijl de wetenschap op dat punt tenminste eerlijk durft te stellen: "Wij weten het (nog) niet."

En wat moet je doen als je iets (nog) niet weet? Het staat ook in de Koran: verder zoeken, verdorie!!! En de wetenschap is daarmee nog geen dag opgehouden, sinds ze bestaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

...de zoveelste media stunt van de vrt, ze halen iemand bij die niet eens gespecialiseerd is in zulke debatten en daarna erop aasen als gieren voor het publiek !

Wat u hier opmerkt, is inderdaad maar al te waar. De discussie is zeker niet gevoerd door gelijkwaardige partners met eenzelfde achtergrond. De ene is immers imam, de andere academicus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eén van die punten van verschil is dat hedendaagse (Europese) christenen de Bijbel niet als het letterlijke woord van God beschouwen; iets wat onze voorouders wél deden. In die zin sloten onze voorouders dichter aan bij de moslims die vandaag nog steeds de Koran als Gods letterlijke woord nemen.

Neen, dat is niet juist. De Kerk in Oost en West heeft de bijbel nooit beschouwd op de wijze waarmee de moslims de koran benaderen. In het traditioneel christendom is de bijbel de vrucht van een "synergie", een samenwerking van God en mens. De bijbel is het resultaat van Gods inspiratie maar tegelijkertijd ook de menselijke hand. Nooit heeft de Kerk gesteld dat de bijbel is neergedaald, het eeuwige woord is van God dat reeds van voor het begin van de schepping bestond. Dat laatste geloven de moslims.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar zolang Nordine functioneert als woordvoerder, mag ik als niet-moslim ervan uitgaan dat hij inderdaad de mening vertolkt van (een groot deel van) de Vlaamse moslims. Ik geef toe dat ik het met bepaalde van 's mans standpunten - die ik dus met recht en reden ook aan het grootste deel van de Vlaamse moslims mag toeschrijven - moeilijk heb. Vooral het verwijt van hypocrisie aan moderne christenen deed me even de wenkbrauwen fronsen.

Eigenlijk heeft Nordine wel in zekere zin gelijk als hij moderne christenen een zekere mate van hypocrisie toeschrijft. Veel christenen wensen immers hun eigen basisgeschriften niet meer ernstig te nemen, maar keren de primauteit van de goddelijke openbaring om.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarde Lincoln,
Er is niets mis met diversiteit in het denken. Wel met een Babylonische spraakverwarring. Als ik deze kleur rood noem, en de hele wereld noemt die kleur ook zo, maar moslims beweren dat het eigenlijk oranjerood is, dan brengt dat geen diversiteit in het denken mee, maar een Babylonische spraakverwarring.

Ik denk dat u aan het dromen bent.

U denkt dat er zoiets bestaat als universele waarden of hoe je dat ook wilt noemen (begrippen), er bestaat wel een taal zoals u beweert die iedereen begrijpt maar dat wil niet zeggen dat het universele waarden zijn ! We spreken hier over universele waarden die helemaal geen universele begrippen bevatten, integendeel ! De waarden waarover u spreekt zijn europese waarden die éénzijdig gesteld worden.

De mensheid heeft misschien niet zozeer nood aan universele waarden, maar zeker wel aan universele begrippen, gewoon kwestie mekaar te (kunnen) verstaan en geen aanleidingen te scheppen tot misverstanden. Want geef toe: misverstanden zijn bron van veel kwaad en ellende; we kunnen ze dus missen als kiespijn.

U verwart de discussie door een woordwisseling tussen waarden en begrippen die opzich niets met elkaar te maken hebben !

Terug betrokken op onze discussie wijs ik erop dat moslims bepaalde begrippen - en dat zijn géén waarden - net iétsjes anders invullen dan niet-moslims. Een paar van die begrippen zijn bvb. het vrije denken, of het begrip vrede, ja zelfs het begrip wetenschap.

Samengevat: niet zozeer pleit ik voor universele waarden, dan wel voor universele begrippen.

Niet enkel de moslims, iedere cultuur heeft zijn eigen waarden en normen die min of meer afhankelijk zijn van elkaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

U denkt dat er zoiets bestaat als universele waarden of hoe je dat ook wilt noemen (begrippen), er bestaat wel een taal zoals u beweert die iedereen begrijpt maar dat wil niet zeggen dat het universele waarden zijn ! We spreken hier over universele waarden die helemaal geen universele begrippen bevatten, integendeel ! De waarden waarover u spreekt zijn europese waarden die éénzijdig gesteld worden.

Daarenboven mogen we niet vergeten dat de zogenaamde "universele waarden" eigenlijk de vrucht zijn van het humanistisch denken. Kortom, het resultaat van een bepaalde kijk op mens en samenleving. Als men deze waarden dan een universaliteit toedicht, betekent dat dan ook dat men een duidelijke culturele rangorde naar voorschuift.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet juist. De Kerk in Oost en West heeft de bijbel nooit beschouwd op de wijze waarmee de moslims de koran benaderen. In het traditioneel christendom is de bijbel de vrucht van een "synergie", een samenwerking van God en mens. De bijbel is het resultaat van Gods inspiratie maar tegelijkertijd ook de menselijke hand. Nooit heeft de Kerk gesteld dat de bijbel is neergedaald, het eeuwige woord is van God dat reeds van voor het begin van de schepping bestond. Dat laatste geloven de moslims.

Inderdaad, deze nuance is zeer terecht. Waarvoor mijn dank!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk heeft Nordine wel in zekere zin gelijk als hij moderne christenen een zekere mate van hypocrisie toeschrijft. Veel christenen wensen immers hun eigen basisgeschriften niet meer ernstig te nemen, maar keren de primauteit van de goddelijke openbaring om.

Ik voel me geenszins aangesproken door de imam, waarde Jan. Nergens vind ik het hypocriet aan te nemen dat de openbaring Gods, die haar neerslag o.a. in de H. Schrift vindt, ook langs andere kanalen (bvb. de wetenschap) geschiedt. Ik heb het nooit aangevoeld als zou de wetenschap de Bijbel geweld aandoen, maar ik ben dan ook kind van mijn tijd. (Misschien had ik het als 16e-eeuwer wél zo aangevoeld, maar goed...) Integendeel, de wetenschap is een bijkomend kanaal, een echo, waardoor wij Gods stem a.h.w. in stereo kunnen beluisteren.

Zomin als de wetenschap discrediteren - wat creationisten doen - en Gods stem in mono aanhoren verstandig is, zomin acht ik het aangewezen om de Bijbel te discrediteren, zodat wel slechts het andere kanaal ontvangen; dan luisteren we opnieuw in mono. Ik ben van mening dat beide kanalen moeten beluisterd worden, en au sérieux genomen. En geloof me: die Bijbel, die néém ik ernstig, ik geloof er heilig in.

Zouden wij de wetenschap aan taboes willen binden, dan begaan we eigenlijk dezelfde fout als de moslims waar zij beweren dat God met de Koran voor eens en voor altijd de regels voor de mensheid vastgelegd heeft. Je zal het met me eens zijn dat het christendom een bij uitstek dynamisch wereldbeeld postuleert, waar dat in de islam toch veel statischer is.

Of niet?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kortom: iemand die zich van dergelijke argumenten bedient, die ziét het verschil niet tussen geloof en wetenschap. Die maakt geen onderscheid tussen "dimensies". Ik verheug me er tenminste over dat jij hem daarin niet volgt.Je weet heel goed dat ik de originele Koran nog nooit heb gelezen, simpel omdat ik het Arabisch niet (in het minst) machtig ben. Ik heb daar vroeger al op gealludeerd, dat ik niet in een god kan geloven die mijn taal niet spreekt, wanneer ik al een God heb Die dat wél doet, en Die Zich daar niet te min voor acht.

U hebt mijn text niet goed gelezen ! Ik zeg niet dat u de koran niet in een andere taal kunt lezen, wat ik wel zeg is "indien" u beweert dat de koran door mo7ammed geschreven wordt en dat hij "leentje bij de buren heeft gespeeld" dat dit zware bedreigingen zijn, en dus zou u verder uw zoektocht uitbreiden dan waar uw voeten staan ! en dit is wat ik bedoel, als de heidense arabieren zelfs al wisten dat de koran geen menselijke product kan zijn waarom zou dat anders zijn en zeker voor iemand die na 1400 jaar na de openbaring op deze wereld leeft ???

Als de arabieren in de tijd hebben geleefd toen het arabische taal nog in zijn splinter nieuwe moderne dialect bestaat, waarmee zij stellen dat de koran geen menselijke product is dan kan ik mij best neerleggen bij deze gespecialiseerden dan iemand uit anno 21, die jaren en jaren studies nodig heeft alvorens hij het arabische langui als een geheel vorm van een taal te bemachtigen !

Hoor ik je nu suggereren dat er "pure moslims" bestaan? Sorry, maar je vraagt erom hé, dat ik de vraag op je afvuur wie nu een "pure moslim" is: Lincoln, Yahyazakarya, imam Taouil Nordine of... Osama Bin Laden om maar iemand te noemen.

Dat is niet zo moeilijk als je denkt, maar aangezien het christendom in een soort identiteits crisis zich wentelt kan ik niets anders stellen dan een gelijkaardige draai die u eraan geeft aan de inhoud van "het christelijk zijn",.

Mss, als er in de toekomst europa overbeheerst wordt door het communisme dat u (indien u nog leeft) weer op een nieuwe manier een draai zult proberen te geven om toch te kunnen integreren in het communistische water, en zo gaat EFL door het leven als een kameleon, helaas !

En dat te horen van iemand die zo-even nog voor diversiviteit pleitte in het denken?!!

Om je uit je droom te helpen: het christendom is geen sekte, en diversiviteit is er dus de norm. Dat is nl. één van de verschillen tussen een religie en een sekte - in laatstgenoemde mogen de gelovigen alleen het lied van de goeroe van dienst zingen; één valse noot, en je hebt gegarandeerd hommeles. Voor zover ik weet is dat binnen het christendom niet echt het geval.

Jawel, wanneer geert wilders de islaam als een ideologie doorschildert in het nederlandse parlement, dan zal zowieso het christendom volgen om daarna geschildert te worden als een sekte zoniet als een gevaarlijke ideologie !

Maw, het liberaal humanisme of zeg maar het extreem liberalisme is niet enkel gevaarlijk voor de islaam maar ook voor het christendom !

De stelling dat een West-Europees christen die aanleunt bij het humanisme daarom "minder puur" zou zijn (of juist "puurder", mij om het even) dan bvb. een evangelic uit de States die het creationisme aanhangt, vormt juist een aantasting van die diversiviteit. Heb jij misschien toch niet méér last met die diversiviteit dan dat je zelf wil toegeven, of dan dat je zélf je ervan bewust bent?

Ik heb niemand uitgenodigd om mijn stelling door te leunen aan iemand anders, het is juist deze mediatieke instellingen zoals de vrt die deze "kruistocht" willen voeren om hun waarden en normen door te kunnen leunen tegen de allochtonen,. Als ik hoor hoe brackmaens zegt ;" de moslims isolleren zich ..." , wat heeft toch nu de "evoluitie" theorie in godsnaam te maken met het werk, onderwijs etz ???

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Imam Taouil Nordine heeft zich opgeworpen als officieuze - en zelfs min of meer officiële - woordvoerder van een groot deel van de moslimgemeenschap in Vlaanderen.

Als die moslimgemeenschap zich niet langer herkent in de ideeën van hun woordvoerder, of in de wijze waarop hij die ideeën uitlegt, dan staat het hun uiteraard vrij een nieuwe woordvoerder aan te duiden.

Maar zolang Nordine functioneert als woordvoerder, mag ik als niet-moslim ervan uitgaan dat hij inderdaad de mening vertolkt van (een groot deel van) de Vlaamse moslims. Ik geef toe dat ik het met bepaalde van 's mans standpunten - die ik dus met recht en reden ook aan het grootste deel van de Vlaamse moslims mag toeschrijven - moeilijk heb. Vooral het verwijt van hypocrisie aan moderne christenen deed me even de wenkbrauwen fronsen.

En dat ligt helemaal in de lijn van jouw eigen stelling als zou ik geen "puur christen" zijn. Misschien heb je toch méér met de imam gemeen dan dat je zelf wil toegeven, of dan dat je zélf beseft...

Tussen twee haakjes: professor Braeckman is wetenschapsfilosoof. Dat betekent dat hij niet de wetenschap bedrijft, maar dat hij erover filosofeert. En dat is helemaal niet hetzelfde.

Ik ben het met nourdine tauil wel mee eens op een paar punten na, enkel heeft hij een min punt voor het verwoorden en ook om meer nuance naarvoren te brengen, en dat brengt natuurlijk onduidelijkheid en frustratie als je ziet hoe hij het moeilijk kan hebben bij zo'n een discussie, maar goed. Hij heeft het gedurfd en het lef om in de media te verschijnen, dat kan ik hem goed apprecieren,.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Ik denk dat u aan het dromen bent.

U denkt dat er zoiets bestaat als universele waarden of hoe je dat ook wilt noemen (begrippen), er bestaat wel een taal zoals u beweert die iedereen begrijpt maar dat wil niet zeggen dat het universele waarden zijn ! We spreken hier over universele waarden die helemaal geen universele begrippen bevatten, integendeel ! De waarden waarover u spreekt zijn europese waarden die éénzijdig gesteld worden.

We zijn hier toch in Europa, dacht ik zo? Of voel jij je géén Europeaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

U verwart de discussie door een woordwisseling tussen waarden en begrippen die opzich niets met elkaar te maken hebben !

Neen, ik maak (eens temeer) een onderscheid waar jij dit niet maakt. En wel omdat ik dat onderscheid belangrijk vind om vruchtbaar van gedachte te kunnen wisselen. Kennelijk vind jij dat niet. Moet ik hieruit besluiten dat jij eigenlijk niet van gedachte wil wisselen?

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Niet enkel de moslims, iedere cultuur heeft zijn eigen waarden en normen die min of meer afhankelijk zijn van elkaar.

Nogmaals, het gaat hier niet zozeer over waarden en normen, dan wel over het uniformiseren (of "universaliseren") van begrippen en terminologie. Woordgebruik, m.a.w! We moeten streven naar een zo ondubbelzinnig mogelijk woordgebruik. Daarover moeten afspraken worden gemaakt, en die dienen we te respecteren. Als jij morgen met mij overeenkomt dat wij deze kleur voortaan "groen" noemen, dan kunnen we vruchtbaar discussiëren.

Zelfs al komen we niet tot een gelijklopende vocabulaire, dan zou het al een hele stap voorwaarts zijn mocht ons allen duidelijk worden dat jij onder wetenschap of vrede of vrij denken niet (helemaal) hetzelfde verstaat als ik. Maar door bij voortduring dezelfde woorden voor verschillende zaken te gebruiken dragen noch jij, noch ik bij tot een beter wederzijds verstaan.

Mijn hele betoog in deze is niets anders dan een oproep om nu eens klaar en duidelijk te stellen wat ons beider begrippen precies inhouden. Zolang we dat van mekaar niet weten, lullen we naast mekaar in de ruimte. Kennelijk ben ik me daar beter van bewust dan jij. Want je snapt niet waarom ik dat onderscheid tussen enerzijds waarden en anderzijds begrippen maak.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

We zijn hier toch in Europa, dacht ik zo? Of voel jij je géén Europeaan?

Neen ik ben geen european nog voel ik daar even symphatie mee, ik ben een mens en ik wil gewoon een mens blijven en een vrij mens zijn als alle andere mensen , zonder te vervallen in enige ristricties een allerlei bekaderingen !

Neen, ik maak (eens temeer) een onderscheid waar jij dit niet maakt. En wel omdat ik dat onderscheid belangrijk vind om vruchtbaar van gedachte te kunnen wisselen. Kennelijk vind jij dat niet. Moet ik hieruit besluiten dat jij eigenlijk niet van gedachte wil wisselen?Nogmaals, het gaat hier niet zozeer over waarden en normen, dan wel over het uniformiseren (of "universaliseren") van begrippen en terminologie. Woordgebruik, m.a.w! We moeten streven naar een zo ondubbelzinnig mogelijk woordgebruik. Daarover moeten afspraken worden gemaakt, en die dienen we te respecteren. Als jij morgen met mij overeenkomt dat wij deze kleur voortaan "groen" noemen, dan kunnen we vruchtbaar discussiëren.

En wie zal hier de scheidsrechter zijn, de beul ? Neen, dank u !

Zelfs al komen we niet tot een gelijklopende vocabulaire, dan zou het al een hele stap voorwaarts zijn mocht ons allen duidelijk worden dat jij onder wetenschap of vrede of vrij denken niet (helemaal) hetzelfde verstaat als ik. Maar door bij voortduring dezelfde woorden voor verschillende zaken te gebruiken dragen noch jij, noch ik bij tot een beter wederzijds verstaan.

Zie EFL , ik begrijp goed dat u een goed mens probeert te willen zijn , maar de andere die vandaag europa besturen denken niet zoals u denkt, was dat maar zo simpel als je denkt !

Mijn hele betoog in deze is niets anders dan een oproep om nu eens klaar en duidelijk te stellen wat ons beider begrippen precies inhouden. Zolang we dat van mekaar niet weten, lullen we naast mekaar in de ruimte. Kennelijk ben ik me daar beter van bewust dan jij. Want je snapt niet waarom ik dat onderscheid tussen enerzijds waarden en anderzijds begrippen maak.

Tja, wat is het nut daarvan ? Gaan we de op politieke vlak iets kunnen veranderen aan de huidige escallerende situatie hier in europa en elders, helaas niet ! Het blijft tot het forum hobby en daar houdt het op, zelfs als we op dezelfde lijn kunnen zingen veranderd niets aan het feit, u bent een european die gelukkig warm zit zonder aangetast te worden door de koude en de hitte van het weer, en ik en de andere negertjes zullen over uw huis moeten waken tegen invallers en dievenbende ! helaas, ik krijg enkel troots met een warme handschudding , no more , om maar een voorbeeld te geven !

U en ik, gelijkwaardig, forgot it ! Zolang de baasjes daarboven regeren en voor het zeggen hebben....