Pro-Palestina en pro-Israël in Vlaanderen - Pagina 2

Jean-Pierre · 8 januari 2009, 22:03

Bij elk conflict is er een pro en contra van argumenten, gestaafd door feiten.

Ik probeer eerst na te gaan welke de oorzaken zijn/waren van bepaalde toestanden die aanleiding gegeven hebben tot dat conflict. Ik verwacht dan ook dat iedereen zich voldoende kan documenteren om met zijn/haar visie zich in een discussie te kunnen mengen.

Het doel van de discussie moet steeds blijven het verruimen van het gezichtspunt door nieuwe kennis van feitenmateriaal. Daarvoor ben ik verschillende inzenders zeer dankbaar. Op basis van die feiten kunnen we naar wetmatigheden kijken en met wat geluk ook theorieën formuleren.

Een ‘dogmatische redenering’ of het ‘gelijk willen krijgen’ betekent het einde van de discussie!

E. Gidius · 8 januari 2009, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Ik meng me trouwens zelden nog in die discussies. Altijd maar weer diezelfde afgezaagde non-argumentatie, vaak weet je al op voorhand wie wat gaat zeggen. Het zijn de klassiekers die men nu al jaren leest/hoort bij zowat iedere oplaaiing van het conflict.

Niet mee eens. Niet eens mee!

Ik heb hier op het forum sinds 14 dagen al meer geleerd over het Palestijns-Israëlisch conflict dan in de rest van mijn leven. En dit dank zij eminente posters uit beide "kampen" (met vooraan op mijn lijstje Minister van Agitatie en Hertog van Gelre).

E. Gidius · 8 januari 2009, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit is sowieso een interessante draad. Bedankt voor het openen ervan.
Ik denk dat bij jullie de (al dan niet vermeende) parallel met België meespeelt en dat je hier ook twee bevolkingsgroepen hebt die beiden claims leggen op een land.

Dank voor de lovende woorden.

Scherp gezien ook, je analyse van waarom zovele Vlamingen met Palestina sympathiseren.

Twee correcties toch:
- alvast in België vechten we niet voor "hetzelfde land": de Franstaligen vechten voor de verovering van Vlaams land, en de Vlamingen verzetten zich daar tegen
- heel veel Vlamingen supporteren ook voor Israël, vaak traditionele liberalen en christendemocraten, en vaak zeer hevig.

moser · 8 januari 2009, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Niet mee eens. Niet eens mee!

Ik heb hier op het forum sinds 14 dagen al meer geleerd over het Palestijns-Israëlisch conflict dan in de rest van mijn leven. En dit dank zij eminente posters uit beide "kampen" (met vooraan op mijn lijstje Minister van Agitatie en Hertog van Gelre).

De twee die je opnoemt zijn inderdaad niet degenen waar ik het over had toen ik zei dat bepaalden ageren uit etnische voorkeur of er nauwelijks iets van afweten. Dat weet ik uit vroegere discussies rond die materie.

Ach, laat me zeggen dat ik niet zo sterk ben als jij in het negeren van degenen die tactloos er op los staan te lullen of nog in het laveren langs sommige onzinposts om toch maar de verstandige uitéénzettingen van bepaalde medeforummers te kunnen lezen. Wat de verschillende "kampen" zeggen verbaast me trouwens niet, wie er zich in dat "kamp" positioneert dan soms toch weer wel, moet ik toegeven al volg ik het maar met een half oog.

eric v68 · 8 januari 2009, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dank voor de lovende woorden.

Scherp gezien ook, je analyse van waarom zovele Vlamingen met Palestina sympathiseren.

Twee correcties toch:
- alvast in België vechten we niet voor "hetzelfde land": de Franstaligen vechten voor de verovering van Vlaams land, en de Vlamingen verzetten zich daar tegen
- heel veel Vlamingen supporteren ook voor Israël, vaak traditionele liberalen en christendemocraten, en vaak zeer hevig.

Hoi E. Gidius,

zoals je misschien al gemerkt hebt aan een aantal posts van mij.
ik ben nog veel erger als Derk II

200% pro-Israel.

De laatste week heb ik op stand.nl zo ongeveer permanent in mijn schuttersputje gezeten. Ik ben ondertussen al weer een berisping door de redactie en een verwijderd draadje verder.

draadje ging trouwens over 'IDF girls'. Gewone Israelische meisjes keurig in uniform. mocht kennelijk niet.

Wat ik inderdaad al in een aantal artikelen heb gelezen nog voor het opzeggen van het bestand is het verschil tussen (Nederland pro-Israel) en Vlaanderen (pro-Palestijnen).
Ik weet eigenlijk niet waar dat vandaan komt.

Jaani_Dushman · 8 januari 2009, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

... zowel pro-Israël als pro-Palestijns

Dat kan inderdaad niet.
Dat is zoals in 1830 tegelijk voorstander zijn het Belgisch separatisme, én voor het samenhouden van de Verenigde Nederlanden.

eric v68 · 8 januari 2009, 22:49

hop, hij moest een keer komen.

Jaani_Dushman · 8 januari 2009, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eric v68

Wat ik inderdaad al in een aantal artikelen heb gelezen nog voor het opzeggen van het bestand is het verschil tussen (Nederland pro-Israel) en Vlaanderen (pro-Palestijnen).
Ik weet eigenlijk niet waar dat vandaan komt.

Zoiets is natuurlijk een serieuze veralgemening. Maar laat ons stellen dat de dominante visie in Noord-Nederland pro-Israëlisch is, en de dominante visie in het zuiden eerder pro-Palestijns.

Een analogie tussen Israël-Palestina en Nederland-Vlaanderen-België die ik wel bemerk, is het volgende.
In de Verenigde Nederlanden was de huidige staatsgrens geen religieuze grens. Het calvinisme stond sterk in steden als Gent en Antwerpen. De Beeldenstormwas ook niet gestart in het noorden, maar het huidige Frans-Vlaanderen. De tegenstelling was eerder tussen de centrale gebieden (Vlaanderen, Brabant en Holland als calvinistische bolwerken) en de periferie die sterk vasthield aan de katholieke kerk.
Ook vandaag is het absurd om in de scheiding België-Nederland een godsdienstgrens te zien, aangezien de voornaamste godsdienst in Nederland het katholicisme is, en niet het protestantisme.
Toch werd de religie als één van de excuses aangebracht voor de scheidingen in 1585 (ik neem nu 1585 als symbolische datum voor de hele 80-jarige Oorlog) en 1830.
Na deze scheidingen heeft men in de Zuidelijke Nederlanden, respectievelijk België, steeds het katholicisme gepromoot als symbool om zich af te zetten van het noorden. Het is niet voor niets dat de -nochtans Lutheraanse- koning Leopold I de macht van de katholieke kerk uitbreidde omdat hij hierin een bindend element zag.

De parallel met Palestina is snel gelegd. Palestina kende ook geen tweedeling, maar was een plaats die belangrijk was voor moslims (zo'n 80% �* 85% van de bevolking), joden (zo'n 5 �* 10% van de bevolking) en christenen (enkele procenten). Voor deze laatste twee, was Palestina zelfs de bakermat van hun religie. (Cijfers van eind 19e eeuw)
Desondanks, is er een scheiding in het land doorgevoerd op basis van de religie. De joden kregen goed de helft van het land (een aandeel dat intussen al aangegroeid is tot 80%). De moslims en christenen werden samendrumd in vluchtelingenkampen in binnen- en buitenland. Palestijnse joden en Palestijnse moslims werden plots andere volkeren, terwijl een Palstijnse jood een volksgenoot zou zijn van een Ethiopische jood wiens voorouders in geen 6000 jaar één voet op Palestijnse grond hebben gezet.

E. Gidius · 8 januari 2009, 23:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eric v68

hop, hij moest een keer komen.

Sorry, geen stickers van terreurorganisaties op mijn auto.

Fiere Jood · 8 januari 2009, 23:23

Interessante topic,chapeau.

Minister van Agitatie zou ik graag ontmoeten.
Ik ben totaal oneens met hem en vind hem naïef.
Maar hij valt nooit iemand persoonlijk(mij teminste niet),komt altijd met bronnen,negeert zelden(als men hem iets vragen of terug antwoorden)-wat niet van iedereen gezegd kan worden- en verdraaid zeker niet de woorden van de 'tegenstander'.

E. Gidius · 8 januari 2009, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Minister van Agitatie zou ik graag ontmoeten.

Er zijn er wel meer uit het lijstje die ik zou willen ontmoeten. Jou bijvoorbeeld.

En in mijn stoutste dromen zie ik ons in een rokerige achterkamer, gebogen over kaarten en tussen stapels geschiedenisboeken, een plan maken dat door iedereen aanvaard wordt.

eric v68 · 8 januari 2009, 23:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Interessante topic,chapeau.

Minister van Agitatie zou ik graag ontmoeten.
Ik ben totaal oneens met hem en vind hem naïef.
Maar hij valt nooit iemand persoonlijk(mij teminste niet),komt altijd met bronnen,negeert zelden(als men hem iets vragen of terug antwoorden)-wat niet van iedereen gezegd kan worden- en verdraaid zeker niet de woorden van de 'tegenstander'.

De Minister van Agitatie ? Ik zou zeggen, schuif eens aan bij de Baarle Werkgroep....

www.baarlewerkgroep.org

ik vind het een hele aardige en vriendelijke man.
maar ik vrees dat ik het met hem, voor wat Israel betreft, niet eens ga worden.

Geert C · 9 januari 2009, 00:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik heb hier op het forum sinds 14 dagen al meer geleerd over het Palestijns-Israëlisch conflict dan in de rest van mijn leven. En dit dank zij eminente posters uit beide "kampen" (met vooraan op mijn lijstje Minister van Agitatie en Hertog van Gelre).

²

Svennies · 9 januari 2009, 00:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Er zijn er wel meer uit het lijstje die ik zou willen ontmoeten. Jou bijvoorbeeld.

En in mijn stoutste dromen zie ik ons in een rokerige achterkamer, gebogen over kaarten en tussen stapels geschiedenisboeken, een plan maken dat door iedereen aanvaard wordt.

Hehe, en dan met zijn allen afgeschoten worden zeker omdat die plannen de plannetjes van de heren ginds achter de schermen flink doorkruisen....

En dan blijf ik hier eenzaam en alléén achter....

lollysticky · 9 januari 2009, 00:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Velen reageren ook puur uit antisemitisme en Jodenhaat en vergeten daarbij objectief naar de hele situatie in het Gaza gebied te kijken. De situatie an sich is vrij duidelijk: Hamas begint met raketten af te schieten op onschuldige Israëlische doelwitten en Israël slaat terug.

mag ik u aub eens vragen hoe u vanachter uw pc kunt 'weten' dat iemand iets zegt uit jodenhaat? Ik zal het zeggen; u ben pro-israël en bestempelt gewoon alle mensen wiens visie pro-palestina is als antisemiet... handige manier van non-argumentatie

zielig...zielig...zielig
PollyCorrect is trouwens in hetzelfde bedje ziek...

mijn persoonlijke mening nu:
ik vind dat Israël zeker moet reageren tegen de aanslagen van Hamas... maar zoals ze zich nu gedragen (aantal burgerslachtoffers, beschieten VN-konvooi, beschieten vluchtelingenkampen, weigeren om de burgers enige hulp te verlenen)... gaat recht in tegen alles waar zo'n moderne staat zou voor moeten staan.

Fiere Jood · 9 januari 2009, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eric v68

De Minister van Agitatie ? Ik zou zeggen, schuif eens aan bij de Baarle Werkgroep....

www.baarlewerkgroep.org

ik vind het een hele aardige en vriendelijke man.
maar ik vrees dat ik het met hem, voor wat Israel betreft, niet eens ga worden.

Ik zal waarschijnlijk nooit dezelfde standpunt al hem hebben.
Maar in mijn eerste jaar dat ik aanwezig ben op Poltics.be heb ik veel anti-Israel leden gezien maar zelden iemand(zoals Ministe) met goede argumenten.
Alleen Tomm kon me nog bekoren al heeft hij met één zin me enorm kwaad gemaakt.

Derk de Tweede · 9 januari 2009, 10:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Er zijn er wel meer uit het lijstje die ik zou willen ontmoeten. Jou bijvoorbeeld.

En in mijn stoutste dromen zie ik ons in een rokerige achterkamer, gebogen over kaarten en tussen stapels geschiedenisboeken, een plan maken dat door iedereen aanvaard wordt.

Geïnspireerd door Heel-Nederlander en talloze andere draadjes op politocs.be en stand.nl

.

Een oplossing voor het Israelisch-Palestijns conflict.

Na de wapenstilstand moet Israël moet de Westelijke Jordaanoever en de Gaza-Strook militair geheel ontruimen, op voorwaarde dat de Palestijnen (desnoods onder internationaal toezicht van de VN) niet weer aanvallen gaan doen op Israël. Hamas erkent de staat Israel als Joodse staat en past zijn Handvest daaraan aan.

De Palestijnse regering van Abbas moet met Hamas tot een overeenkomst komen inzake het parlement van de Palestijnse Autoriteit en er moet één duidelijke regering komen voor zowel de Gaza als de W. Jordaanoever.

Oost-Jeruzalem, ooit het Arabische deel van de heilige stad, moet bij Israël blijven zolangs moslims er gewoon hun gebeden in de moskee kunnen doen, Godsdientvrijheid is gegarrandeerd voor iedere religie.

Het probleem van de Joodse kolonisten: De Joodse nederzettingen in de Westelijke Jordaanoever moeten onder Internationaal bestuur komen.

Militair:
De Palestijnse Autoriteit mag een politiemacht hebben, maar geen leger. Israel behoudt zijn leger, maar betreedt geen Palestijnse gebieden meer, ook niet het luchtruim

Economie:
Israël de Palestijnen helpen met het opbouwen van hun economie. Daar tegenover staat echter wel dat de Palestijnen ook mee moeten werken aan een definitieve oplossing voor de Joodse minderheid op de W. Jordaanoever.

Israel ontruimt de Golanhoogvlakte en daarna kunnen definitieve vredesonderhandelingen beginnen tussen de Palestijnse regering, Libanon, Syrië, Jordanië en Egypte.
Maar eerst ontruimt Israel de Golanvlakte.

E. Gidius · 9 januari 2009, 10:48

Citaat: