Was de collaboratie een fout?

[quercus]

Een beetje meer nuancering is hier wel op zijn plaats. Volgens mij was het in het ene geval een morele fout, in het andere veeleer een crimineel feit. Ik ben er van overtuigd dat niet alle "zwarten" goed op de hoogte waren van de ware inhoud en intenties van het nazisme, zeker niet tijdens de eerste jaren van de oorlog. Sommigen waren dat wel en waren zich wel degelijk bewust van de ideologische doelstellingen van het Hitler-regime. De verantwoordelijkheid werd dan nog een stuk erger wanneer ze zich actief engageerden in de nazi-organisaties die zich bezondigden aan misdaden. Voor die tweede categorie geldt zonder meer dat ze het criminele pad zijn opgegaan.

[dalibor]

Men dacht er in andere staten net zo over.

Ten titel van voorbeeld: in Noorwegen werden net als bij ons mensen veroordeeld voor verraad, Vidkund Quisling op kop. En net als bij ons was de boodschap van de regering in ballingschap om niet te collaboreren. En ook daar werden Noren die dienst hadden genomen in het Duitse leger vervolgd.

Dat sprookje dat het bij ons ging om een anti-Vlaamse epuratie klopt gewoon niet.

[Zeus]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Buiten die dierenmisdrijven (en dan nog) is alles wat je opnoemt terug te brengen tot misdaden tegen andere mensen.
Ik wist op voorhand dat een van jullie met zulke 'onzin' zou afkomen.
Maar je hebt er blijkbaar niet genoeg over nagedacht of je bewijst nog maar eens je enge kijk op de zaken.

Is het ondersteunen van het naziregime dan niet terug te brengen tot misdaden tegen andere mensen? Het in stand houden van van een antidemocratisch, autoritair, genocidaal regime heeft geen negatieve uitwerking op anderen?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Alle staten hebben dat soort misdrijven in de strafwet staan. Ook democratische staten, want ik voel u al op uw geelzwarte sokken aankomen.

Al die misdrijven die jij opnoemde zijn terug te brengen tot misdaden tegen mensen. Dus bracht je aanvulling niets in tegen wat ik stelde.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Is het ondersteunen van het naziregime dan niet terug te brengen tot misdaden tegen andere mensen? Het in stand houden van van een antidemocratisch, autoritair, genocidaal regime heeft geen negatieve uitwerking op anderen?

Autoritaire regimes hebben altijd bestaan, antidemocratische evenzeer of denk je dat het koninkrijk België democratisch is? Het gencidale is men pas na de oorlog te weten gekomen. Dat nu als argument aanhalen is een teken van geschiedenisvervalsing.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Een beetje meer nuancering is hier wel op zijn plaats. Volgens mij was het in het ene geval een morele fout, in het andere veeleer een crimineel feit. Ik ben er van overtuigd dat niet alle "zwarten" goed op de hoogte waren van de ware inhoud en intenties van het nazisme, zeker niet tijdens de eerste jaren van de oorlog. Sommigen waren dat wel en waren zich wel degelijk bewust van de ideologische doelstellingen van het Hitler-regime. De verantwoordelijkheid werd dan nog een stuk erger wanneer ze zich actief engageerden in de nazi-organisaties die zich bezondigden aan misdaden. Voor die tweede categorie geldt zonder meer dat ze het criminele pad zijn opgegaan.

Inderdaad, die nuance ontbreekt vaak. Puur om hedendaagse politieke strategie.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Hoezo? Welke alliantie had Belgie (of Nederland, Luxemburg, Denemarken enz. dan afgesloten)?

Ze waren al van in 1938 aan het mobiliseren. Mobiliseren is niet echt een neutrale houding.

[Spitting Image]

Nogmaals: de vraagstelling en de keuzemogelijkheden zijn te ongenuanceerd en te 'gericht'.
Op de vraag is niet met een aanvinken in een enquête te antwoorden. Het onderwerp is te complex en voor iedereen anders. Aanleidingen om te collaboreren ook. Op dat punt had Jambon overschot van gelijk. Alleen zij die de zaak eng en bekrompen belgicistisch willen/wilden houden en zien, springen/sprongen daarbij verontwaardigd recht.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Nogmaals: de vraagstelling en de keuzemogelijkheden zijn te ongenuanceerd en te 'gericht'.
Op de vraag is niet met een aanvinken in een enquête te antwoorden. Het onderwerp is te complex en voor iedereen anders. Aanleidingen om te collaboreren ook. Op dat punt had Jambon overschot van gelijk. Alleen zij die de zaak eng en bekrompen belgicistisch willen/wilden houden en zien, springen/sprongen daarbij verontwaardigd recht.

Dus de Noorse regering, die net hetzelfde deed, deed dat vanuit een bekrompen Norcicistisch oogpunt?

[vlaams realist]

Voor het overgrote deel was het "meewerken uit lijfsbehoud" .
Zoveel keuzes had bv, een politieagent niet .
Hoeveel keuzes dan ? Wel (1) Politieagent blijven .
(2) Protesteren en verdwijnen .
(3) Vluchten met heel de familie .

In het eerste geval kon hij de bezetter tegenwerken , in beperkte mate .
In het tweede geval liet hij zijn gezin in de steek . Ofwel in het ondergronds verzet ofwel naar een strafkamp .
In het derde geval sleurt hij de familie naar GB om daar een taal-onkundige migrant te zijn . Waardoor GB zwakker word .

Deze nuance vind ik niet terug in de vragen .

[vlaams realist]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Is het ondersteunen van het naziregime dan niet terug te brengen tot misdaden tegen andere mensen? Het in stand houden van van een antidemocratisch, autoritair, genocidaal regime heeft geen negatieve uitwerking op anderen?

Is het ondersteunen van het socialistisch regime dan niet hetzelfde ?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dus de Noorse regering, die net hetzelfde deed, deed dat vanuit een bekrompen Norcicistisch oogpunt?

En omdat Noorwegen dat ook deed, is het goed?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

En omdat Noorwegen dat ook deed, is het goed?

Uw groot verklaringskader valt dan toch in duigen. Je had in Noorwegen geen context zoals bij ons, en toch werden collaborateurs er net als bij ons vervolgd. Hoe zou dat dan komen?

Denemarken: 13500 veroordelingen en enkele tientallen terechtstellingen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Uw groot verklaringskader valt dan toch in duigen. Je had in Noorwegen geen context zoals bij ons, en toch werden collaborateurs er net als bij ons vervolgd. Hoe zou dat dan komen?

Omdat de niet collaborateurs sterkere vrienden hadden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ja, maar ze wisten waarschijnlijk/misschien niet beter.

Collaboreren met de vijand, iemand die jouw land bezet ìs fout, zelfs al had de vijand gewonnen, eerbaar was 't in geen geval.

Nochtans is dat altijd eerbaar achteraf als het de winnaar is he. Want dan is die nieuwe "jouw land".
Zoals "Belgie" het nieuwe land was van de mensen die vroeger als land de Verenigde Nederlanden hadden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Je schrijft dat je misdaden enkel kan begaan tegen mensen. Dat is nochtans, krachtens het Strafwetboek, niet waar.

Welk strafwetboek ? Het oude, of het nieuwe ? Hadden de Duitsers wetten uitgevaardigd dat hun binnenvallen in Belgie volgens hun eigen wetten "misdaden" waren ?

Wat de Belgen gedaan hebben aan de Nederlanders in 1830, was dat geen misdaad volgens de wetten van de Verenigde Nederlanden ? Maar hun NIEUW wetboek gaf dat niet aan he.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Ze waren al van in 1938 aan het mobiliseren. Mobiliseren is niet echt een neutrale houding.

een neutraal land heeft niet uiteraard het recht zijn grondgebied te verdedigen. In tijden van internationale crises is het uiteraard normaal dat er een mobilisatie kan zijn. Het begrip neutraliteit behandelt enkel tov. een derde partij. Tussen 1839 en 1919 was Belgie neutraal en vanaf oktober 1936 opnieuw.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Men dacht er in andere staten net zo over.

Ten titel van voorbeeld: in Noorwegen werden net als bij ons mensen veroordeeld voor verraad, Vidkund Quisling op kop. En net als bij ons was de boodschap van de regering in ballingschap om niet te collaboreren. En ook daar werden Noren die dienst hadden genomen in het Duitse leger vervolgd.

En Noren die geen dienst hadden genomen, maar wel Bokmael spraken en daarvoor uitkwamen, werden die ook vervolgd alsof ze collaborateurs waren ?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Uw groot verklaringskader valt dan toch in duigen. Je had in Noorwegen geen context zoals bij ons, en toch werden collaborateurs er net als bij ons vervolgd. Hoe zou dat dan komen?

Heb jij nog steeds niet door dat ik niet opkom voor collaborateurs die misdaden tegen mensen begaan hebben, maar dat ik en vele anderen hier, opkomen voor mensen die men het etiket collaborateur opgeplakt heeft uit puur politiek opportunisme, uit wraak, uit afgunst, uit Vlaamsgezindheid zonder dat er een reden was om die mensen aan te pakken? Dat ik mij verzet tegen het vergoelijken van de misdaden van de staat-en straatrepressie die door het gebrek aan verantwoordelijkheid van hen die toen aan de macht waren uitgroeide tot een lukraak aanpakken van mensen zonder vorm van proces en zonder in vele gevallen een objectieve kans om zich tegen de wraak- en meestal puur criminele gevoelens en wandaden van de meute te verdedigen zoals later erkend werd. Het onrecht dat die mensen door de Belgische staat en door het gepeupel van de straat is aangedaan, is nog verontschuldigd, noch vergoed geworden. De criminelen die toen in de straten heersten zijn zelfs nooit met de vinger gewezen geworden door de Belgische staat, meer nog ze worden door sommige pipo's nog als helden naar voren geschoven.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welk strafwetboek ? Het oude, of het nieuwe ? Hadden de Duitsers wetten uitgevaardigd dat hun binnenvallen in Belgie volgens hun eigen wetten "misdaden" waren ?

Wat de Belgen gedaan hebben aan de Nederlanders in 1830, was dat geen misdaad volgens de wetten van de Verenigde Nederlanden ? Maar hun NIEUW wetboek gaf dat niet aan he.

1) Het huidige Belgische Strafwetboek
2) De Duitsers hebben nooit het verdrag van Den Haag opgezegd, waardoor ze inderdaad volgens de wetgeving die ze zelf onderschreven hadden een misdrijf begingen.
3) De Belgische revolutie was natuurlijk een misdrijf tegen het VKN. Maar le droit suit les faits, in dit geval. De hele internationale gemeenschap heeft Belgie erkend (en de grootmachten hebben zelfs de onzijdigheid ervan gegarandeerd). De Duitse misdrijven daarentegen waren niet alleen een schending van het volkerenrecht, maar ook van de menselijkheid en de gewijzigde machtsverhoudingen in europa werden (natuurlijk) nooit door de internationale gemeenschap erkend.