Evolutietheorie resurrected

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen ik bedoelde helemaal niet het ontwikkelen van pootjes.
Ik zeg hetzelfde als U. Ik heb nergens over mutatie gesproken maar een variatie die zich anders regelde. Ik denk dat je niet opneemt wat ik daadwerkelijk bedoel.

Onthoud dat ik ook dikwijls meeloop in de leerstof zoals het geleerd wordt voor het belang van het argument he.
Iedere cel in mijn wezen weet dat het om creatie gaat. Ik zwijg daar gewoon op een forum als hier wijselijk over.

Maak dat dan telkens duidelijk.

De buikvinvissen in isolatie evolueren niet volgens de moderne opvatting van de evolutietheorie.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een soort in isolatie verandert niet in een andere soort.

Neen? Ik dacht dat men reproductief geïsoleerd moest zijn om een nieuwe soort te vormen. Bij isolatie is dit toch automatisch het geval?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maak dat dan telkens duidelijk.

De buikvinvissen in isolatie evolueren niet volgens de moderne opvatting van de evolutietheorie.

Het zou leuk zijn als U dat dan ook even zou nuanceren zodat discussie mogelijk wordt he Piero.

Buikvinvissen die in isolatie geraken zullen na x aantal generaties andere kenmerken vertonen dan de groep waarvan ze geïsoleerd zijn.

Dat is amper één onderdeel van de theorie he, het is niet dat evolutie overal zo werkt. Dat is hoe fixatie bij drift werkt.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen? Ik dacht dat men reproductief geïsoleerd moest zijn om een nieuwe soort te vormen. Bij isolatie is dit toch automatisch het geval?

Niet alleen door isolatie. Er zijn vele voorbeelden zoals bijvoorbeeld migratie.
Wat volgens mij de beste manier is om een nieuwe soort te bereiken is interbreeding. Maar die variatie smelt dan samen in de meiose en wat geboren wordt is een hybride en geen mutant.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen? Ik dacht dat men reproductief geïsoleerd moest zijn om een nieuwe soort te vormen. Bij isolatie is dit toch automatisch het geval?

Zoek eens op https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Moderne_synthese

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het zou leuk zijn als U dat dan ook even zou nuanceren zodat discussie mogelijk wordt he Piero.

Buikvinvissen die in isolatie geraken zullen na x aantal generaties andere kenmerken vertonen dan de groep waarvan ze geïsoleerd zijn.

Dat is amper één onderdeel van de theorie he, het is niet dat evolutie overal zo werkt. Dat is hoe fixatie bij drift werkt.

Die theorie is achterhaald. De leer is niet dogmatisch.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die theorie is achterhaald. De leer is niet dogmatisch.

Hoe is het dan precies achterhaald?
Als ik daar niet uitgelegd heb hoe fixatie bij drift zoals bv. met isolatie te werk gaat, hoe is het dan volgens U?

Ik kan hier ook zeggen, de theorie is achterhaald, maar dan dien ik dat wel te nuanceren he Piero.

Dus?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Niet alleen door isolatie. Er zijn vele voorbeelden zoals bijvoorbeeld migratie.
Wat volgens mij de beste manier is om een nieuwe soort te bereiken is interbreeding. Maar die variatie smelt dan samen in de meiose en wat geboren wordt is een hybride en geen mutant.

Misschien waren er in het cambrium zoveel aanverwante soorten en varianten dat interbreeding ook wel vruchtbare soorten opleverde.

Bovendien spelen hormonen een rol bij het aflezen van DNA bij de groei van een soort. De rups heeft het zelfde DNA als de vlinder. Wie weet wat voor dieren er nog in ons verstopt zitten.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Misschien waren er in het cambrium zoveel aanverwante soorten en varianten dat interbreeding ook wel vruchtbare soorten opleverde.

Bovendien spelen hormonen een rol bij het aflezen van DNA bij de groei van een soort. De rups heeft het zelfde DNA als de vlinder. Wie weet wat voor dieren er nog in ons verstopt zitten.

Volg ik je helemaal in. Wij weten niets uiteindelijk. Van het leven is misschien maar 1% in kaart gebracht.
Wij weten wel hoe een bevruchting werkt, de meiose en de geboorte. Maar wat gebeurt daarvoor? Welke energetische krachten (in het lichaam dan, zonder te zweven) nemen plaats om een spermacel/eicel te vormen?

Als men daar naar gaat zoeken, zal men ook meer over het ontstaan te weten komen. Tot dan is het tasten in duisternis. Enkele belichten die duisternis, maar het is hetzelfde als honderden jaren geleden zeggen dat de aarde rond is en niet plat. Mensen blijven graag dogmatisch kleven en zijn bang voor verandering.
Hedendaags voelen vele mensen dat alles betrouwd wegneemt en angst neemt over. Ik zeg hen, vreest niet. Het einde symboliseert een nieuw begin. Wij bepalen dat lot, geen evolutie of dogmatische schriften. Wij mensen.
Er is niets zo krachtig als onze eigen verbeelding om verandering te werk te stellen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Hoe is het dan precies achterhaald?
Als ik daar niet uitgelegd heb hoe fixatie bij drift zoals bv. met isolatie te werk gaat, hoe is het dan volgens U?

Ik kan hier ook zeggen, de theorie is achterhaald, maar dan dien ik dat wel te nuanceren he Piero.

Dus?

Hierboven gaf ik de link

De moderne synthese heeft de vroegere tegenstellingen tussen de bevindingen van experimentele genetici, natuuronderzoekers en paleontologen overbrugd. De theorie stelt dat:[2][3][4]

1. Alle evolutionaire fenomenen kunnen worden verklaard dankzij de bekende genetische mechanismen en de observaties van onderzoekers in het vakgebied.

2. Evolutie gradueel verloopt. Kleine genetische veranderingen en recombinaties worden door middel van natuurlijke selectie geordend. Discontinuïteiten tussen soorten (taxa) ontstaan door geografische scheiding en het uitsterven van soorten, niet door saltatie. Gradualisme wil echter niet zeggen dat veranderingsprocessen in een vast tempo verlopen.

Voor 'discontinuïteiten' moet je lezen waar jij op doelt in je voorbeeld van een gevolg van langdurige isolatie. Het betekent nmm niets anders dan duidelijke verschillen, of missing links. Die ontstaan niet door uitelkaar evolueren van gescheiden varianten maar door het elimineren van de tussenvormen die eerst naast elkaar hebben bestaan !!

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hierboven gaf ik de link

De moderne synthese heeft de vroegere tegenstellingen tussen de bevindingen van experimentele genetici, natuuronderzoekers en paleontologen overbrugd. De theorie stelt dat:[2][3][4]

1. Alle evolutionaire fenomenen kunnen worden verklaard dankzij de bekende genetische mechanismen en de observaties van onderzoekers in het vakgebied.

2. Evolutie gradueel verloopt. Kleine genetische veranderingen en recombinaties worden door middel van natuurlijke selectie geordend. Discontinuïteiten tussen soorten (taxa) ontstaan door geografische scheiding en het uitsterven van soorten, niet door saltatie. Gradualisme wil echter niet zeggen dat veranderingsprocessen in een vast tempo verlopen.

Voor 'discontinuïteiten' moet je lezen waar jij op doelt in je voorbeeld van een gevolg van langdurige isolatie. Het betekent nmm niets anders dan duidelijke verschillen, of missing links. Die ontstaan niet door uitelkaar evolueren van gescheiden varianten maar door het elimineren van de tussenvormen die eerst naast elkaar hebben bestaan !!

Maar dat gaat over natuurlijke selectie en niet over genetische drift.
Het verschil is U hopelijk duidelijk? Bij isolatie neemt selectie af en neemt drift toe. Dat is nu al regelmatig gezegd geweest hoor.

Dingen door elkaar halen gaat alles alleen maar ingewikkelder maken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Is geografische spreiding dan geen vorm van isolatie? Isolatie moet hier misschien niet noodzakelijk als iets discreets worden gezien alhoewel het wel discreet kan zijn.

Dat is inderdaad een vorm van isolatie.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bedankt. En ik heb eindeloze voorbeelden die aantonen dat het echt niet allemaal toevallig was hoor. En al zeker die mutaties niet. Het bestaan van een toevallige mutatie bewijst niet dat deze de basis voor evolutie zijn.

Je spreekt zelf over fixatie na genetische drift. Waarom zouden mutaties niet het omgekeerde kunnen terwerkstelligen?

Fixatie is niets anders dan een allel dat uniek wordt (andere variaties van het gen bestaan niet meer). Een mutatie zorgt letterlijk dat een bepaald gen wordt veranderd. Maw mutatie op een gefixeerd gen zal fixatie teniet doen. Er zullen meerdere allelen zijn voor dat gen.

Mutatie is één van de mogelijkheden die voor variatie zorgen. Migratie is een andere. Maar met enkel migratie en fixatie, krijg je uiteindelijk een kleinere variatie als eindresultaat, nooit een grotere. Zonder mutaties krijg je nooit iets echt nieuw in je genenpoel.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Naar mijn weten staat isolatie vooral voor het feit dat een populatie voldoende afgezonderd leeft van een andere populatie dat er, tijdelijk althans, geen genen meer uitgewisseld worden tussen deze 2 populaties. Zoals gesteld kan dit tijdelijk zijn (2 populaties kunnen zich ver van elkaar verwijderen maar later terug bij elkaar komen en terug hun genen mengen) of permanent (zoals inderdaad bijvoorbeeld Oceanië). Het kan natuurlijk ook dat ze ondertussen zodanig van elkaar afgeweken zijn dat ze een aparte soort vormen en dan is de isolatie ook permanent, als ze nu terug bij elkaar komen of niet.

Klopt, en ze kunnen ook naast elkaar leven.
Dan krijgt ge op de grens mengvormen.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat is inderdaad een vorm van isolatie.

Zover ik weet kan je spreken van isolatie zolang je één groep hebt die geen genetisch materiaal meer kan uitwisselen met een andere groep van dezelfde soort.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Je spreekt zelf over fixatie na genetische drift. Waarom zouden mutaties niet het omgekeerde kunnen terwerkstelligen?

Fixatie is niets anders dan een allel dat uniek wordt (andere variaties van het gen bestaan niet meer). Een mutatie zorgt letterlijk dat een bepaald gen wordt veranderd. Maw mutatie op een gefixeerd gen zal fixatie teniet doen. Er zullen meerdere allelen zijn voor dat gen.

Mutatie is één van de mogelijkheden die voor variatie zorgen. Migratie is een andere. Maar met enkel migratie en fixatie, krijg je uiteindelijk een kleinere variatie als eindresultaat, nooit een grotere. Zonder mutaties krijg je nooit iets echt nieuw in je genenpoel.

Dank U. Ik heb lang gewacht op U.
Nu betrek je mutatie erbij terwijl ik louter over variatie bezig was.
Dat mutatie voor variatie zorgde is hier nergens gebleken. Of nuanceert gij dat eens. Ik zie evolutie niet door mutatie tenzij ik in hypotheses van theorieën zak. Maar dat is dezelfde methode als ik de bijbel zou raadplegen. Want hoe bewijs je of Johannes geen visioenen had? Net zoals je niet kan bewijzen welke mutaties er in het verleden afspeelden. Je kan wel enige tijd terugkijken en gelijkheden op zoeken, maar ook die data laat ruime interpretatie toe wat ons tot dezelfde conclusie brengt: ik kan hetzelfde met de bijbel doen.

Ik heb ook nooit gezegd dat er meer variatie zou ontstaan he, ik heb gezegd dat ze zich anders zal regelen en zo dus iets nieuw zal tewerkstellen.

Ik zei dat door isolatie selectie zal afnemen en fixatie zal toenemen. Iemand als jij zal dat vast niet ontkennen. Deze fixatie gaat niet gepaard met mutaties, noch met meer variatie. Het is gewoon variatie op variatie.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een soort in isolatie verandert niet in een andere soort.

Maar is er wel de oorzaak van dat zich een andere soort kan vormen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ga nou niet proberen de evolutietheorie opnieuw uit te vinden. Dit is kul.

Komt ervan als gelooft dat "de wachtoren" een wetenschappelijk werk is.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Komt ervan als gelooft dat "de wachtoren" een wetenschappelijk werk is.

Ja loopt er nog wat achter nadat hem gecorrigeerd wordt. Zeer slim van U.

Dat is nu het probleem van velen, zij kijken beperkt naar de evolutie. Zij denken dat evolutie zich beperkt tot de handelswijze die zij "aangeleerd" kregen. Terwijl er veel meer aan te leren is dan selectie en mutatie.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Zover ik weet kan je spreken van isolatie zolang je één groep hebt die geen genetisch materiaal meer kan uitwisselen met een andere groep van dezelfde soort.

Inderdaad.