Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En dat tot de stomme verbijstering van al die ULB-studenten die ten behoeve van één of andere studie die dokokumten willen raadplegen en er de allergrootste moeilijkheden meehebben!


En ik had het over het feit dat rond pakweg 1830 was Brussel niet meer verfranst dan andere Vl. streden. Vanaf toen is de verfransingsgraad divirgerend beginnen te lopen door, weeral een verschillende taalpolitiek. Debet aan die taalpolitiek: uw geliefd België
En daar knelt nu net het schoentje. In wezen is het U worst wanneer die verfransing nu eigenlijk begon.
Gij zoudt echter graag willen stellen dat Brussel een hisorische stad is omdat men dan geen beschuldigende vinger kan uitsteken naar België. Of hoe men uit liefde voor dat België het cijfermateriaal terzake terzijde schuift. Welke cijers hebt gij trouwens om die bewering te staven of moeten wij dat zo maar slikken?

In dit opzicht bent U een objektieve bondgenoot van het FDF dat evenzeer stelt dat Brussel een historische Franstalige stad is met de bedoeling dat de Vlamingen zich daar moeten aanpassen, en zeker niet hoeven te dromen van de Kulturele Reconquista. Met de bedoeling dat Brussel een volwaardig derde gewest moet worden, want altijd anders is geweest.

Vlamingen van uw kaliber bied het FDF graag een plaats aan op hun lijst om die dan schepen van de Vlaamse vogelpikklubs te maken met de bedoeling een toelage op te strijken omdat het gemeentebestuur een Vlaamse schepen heeft aangesteld.


Dit bewijst hoegenaamd niet dat Brussel verfranst is omdat het daar handelt over wat ze geloven, over een subjektieve waardering die ze uitspreken (Byna al de Vlaemingen zyn van geloof dat hunne Tael voor de fransche Tael wyken moet).
Dat getuigt dat die Vlamingen het wenselijk vinden dat hun taal moet wijken maar betekent natuurlijk nog niet dat ze daadwerkelijk geweken is; het zegt iets over de bereidheid van die op te geven. En zowel tijdens de Franse bezetting als tijdens het unitaire België werd een taalpolitiek gevoerd die dat mogelijk maakte.

Dat bewijst enkel dat die Vlamingen moeite doen om tweetalig te worden maar nog steeds het Vlaams dialekt als moedertaal hebben.

Het geeft bovendien een taalvoorkeur weer net zoals de talentellingen niet zozeer de daadwerklijk gesproken taal weergaven maar de taal die men het liefst zou willen bezigen als standaardtaal. Het drama echter op grond daarvan een standaardtaal werd opgelgd die niet overeenkwam met de kultuurtaal.

Het feit dat U dat aanhaalt bewijst dat U zich in bochten wringt om toch maar België niet in opspraak te brengen; de ploeg waarmee ge supportert uit louter een identifikatie vanuit een buikgevoel. Zoals hier elders reeds bleek toen ge niet verder kwam dan de taal uit toeristische folders.

Franrijk was 'in' in de Oostenrijkse tijd. Net zoals bij ons vroeger de USA. Men copieerde en imiteerde alles wat vanuit Frankrijk kwam. Niet alleen de taal,maar ook de mode, enz. En dat gebeurde spontaan en zonder dwang.

Ik heb nooit ontkend dat de verfransing van Brussel na de onafhankelijkheid in een versneld tempo plaatsgreep. Zoals ik reeds zei had dit verschillende oorzaken. Ik noemde er twee: het in gebreke blijven van de Vlaamse elite en dito hoge burgerij die Frans bleef praten (de Vlaamse Brusselaars hebben zich dus laten verfransen) én de invoering van het statuut van tweetaligheid in Brussel. Bovendien werd Brussel ook verfranst door een massale inwijking van arme Walen rond 1830-1831 na hongersnoden in Wallonië en die zich gingen vestigen in de Marollen.

Bovendien bleef de taal van ingeweken Vlamingen in Brussel lange tijd tweevoudig: thuis spraken ze het Vlaams van herkomst; voor hun werk schakelde ze vaak over naar een bepaald Frans. Het authentieke ketje van zijn kant, de 'echte Brusseleir' dus, sprak 'Brussels', een mengtaaltje van Brabants en Frans.

Ik ben zeker geen bongenoot van het FDF. Noch subjectief, noch objectief. Hoe komt u daar nu bij. Zulke uitspraken wijzen weer eens op uw vooringenomenheid. Ik probeer de zaken historisch te analyseren en ik laat me dus niet voor een politieke kar spannen. U zou dit ook moeten doen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb nooit ontkend dat de verfransing van Brussel na de onafhankelijkheid in een versneld tempo plaatsgreep. Zoals ik reeds zei had dit verschillende oorzaken. Ik noemde er twee: het in gebreke blijven van de Vlaamse elite en dito hoge burgerij die Frans bleef praten (de Vlaamse Brusselaars hebben zich dus laten verfransen) én de invoering van het statuut van tweetaligheid in Brussel. Bovendien werd Brussel ook verfranst door een massale inwijking van arme Walen rond 1830-1831 na hongersnoden in Wallonië en die zich gingen vestigen in de Marollen.

Dus we lijken het eens. Debet aan die taalpolitiek: uw geliefd België.
Maar neen, d�*t mag natuurlijk niet gesteld worden.
De Vlaamse Brusselaars lieten zich inderdaad verfransen, net zoals pakweg de Antwerpenaars dat ook zouden gedaan hebben, had België daar dezelfde taalpolitiek gevoerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ben zeker geen bongenoot van het FDF. Noch subjectief, noch objectief. Hoe komt u daar nu bij. Zulke uitspraken wijzen weer eens op uw vooringenomenheid.

Uw standpunt over Brussel - grofweg: de historisch Franse stad - is net hetzelfde dan dat van het FDF zoals ik hierboven schetstte, dat standpunt dient echter andere doelstellingen. Herlees en begrijp....

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik probeer de zaken historisch te analyseren en ik laat me dus niet voor een politieke kar spannen. U zou dit ook moeten doen.

Dus ik doe dat niet? Waar ben ik dan verkeerd?
Het is nu net tengevolge van mijn analyse dat ik tot een politieke overtuiging kom. En dat doe U dus net niet. Dat is het grote verschil tussen ons. U gaat apriori uit van uw Belgicisme, wat uw goed recht is , maar blijf er dan bij dat dat een buikgevoel is van de supporter zonder U in historische bochten te draaien en redenen te zoeken die die keuze zouden kunnen verantwoorden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En dat tot de stomme verbijstering van al die ULB-studenten die ten behoeve van één of andere studie die dokokumten willen raadplegen en er de allergrootste moeilijkheden meehebben!


En ik had het over het feit dat rond pakweg 1830 was Brussel niet meer verfranst dan andere Vl. streden. Vanaf toen is de verfransingsgraad divirgerend beginnen te lopen door, weeral een verschillende taalpolitiek. Debet aan die taalpolitiek: uw geliefd België
En daar knelt nu net het schoentje. In wezen is het U worst wanneer die verfransing nu eigenlijk begon.
Gij zoudt echter graag willen stellen dat Brussel een hisorische stad is omdat men dan geen beschuldigende vinger kan uitsteken naar België. Of hoe men uit liefde voor dat België het cijfermateriaal terzake terzijde schuift. Welke cijers hebt gij trouwens om die bewering te staven of moeten wij dat zo maar slikken?

In dit opzicht bent U een objektieve bondgenoot van het FDF dat evenzeer stelt dat Brussel een historische Franstalige stad is met de bedoeling dat de Vlamingen zich daar moeten aanpassen, en zeker niet hoeven te dromen van de Kulturele Reconquista. Met de bedoeling dat Brussel een volwaardig derde gewest moet worden, want altijd anders is geweest.

Vlamingen van uw kaliber bied het FDF graag een plaats aan op hun lijst om die dan schepen van de Vlaamse vogelpikklubs te maken met de bedoeling een toelage op te strijken omdat het gemeentebestuur een Vlaamse schepen heeft aangesteld.


Dit bewijst hoegenaamd niet dat Brussel verfranst is omdat het daar handelt over wat ze geloven, over een subjektieve waardering die ze uitspreken (Byna al de Vlaemingen zyn van geloof dat hunne Tael voor de fransche Tael wyken moet).
Dat getuigt dat die Vlamingen het wenselijk vinden dat hun taal moet wijken maar betekent natuurlijk nog niet dat ze daadwerkelijk geweken is; het zegt iets over de bereidheid van die op te geven. En zowel tijdens de Franse bezetting als tijdens het unitaire België werd een taalpolitiek gevoerd die dat mogelijk maakte.

Dat bewijst enkel dat die Vlamingen moeite doen om tweetalig te worden maar nog steeds het Vlaams dialekt als moedertaal hebben.

Het geeft bovendien een taalvoorkeur weer net zoals de talentellingen niet zozeer de daadwerklijk gesproken taal weergaven maar de taal die men het liefst zou willen bezigen als standaardtaal. Het drama echter op grond daarvan een standaardtaal werd opgelgd die niet overeenkwam met de kultuurtaal.

Het feit dat U dat aanhaalt bewijst dat U zich in bochten wringt om toch maar België niet in opspraak te brengen; de ploeg waarmee ge supportert uit louter een identifikatie vanuit een buikgevoel. Zoals hier elders reeds bleek toen ge niet verder kwam dan de taal uit toeristische folders.

Ik steun me op teksten van mensen die in die tijd leefden zoals Verlooy en De Coninck en die de taalsituatie van toen beschrijven. Zij zullen het in ieder geval beter weten dan u. Wat u nu wilt zeggen met 'toeristische folders' ,dat mag joost weten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien bleef de taal van ingeweken Vlamingen in Brussel lange tijd tweevoudig: thuis spraken ze het Vlaams van herkomst; voor hun werk schakelde ze vaak over naar een bepaald Frans. Het authentieke ketje van zijn kant, de 'echte Brusseleir' dus, sprak 'Brussels', een mengtaaltje van Brabants en Frans.

Zeer juist en zodoende komen we weer - eindelijk - bij het onderwerp van deze draad. De dialekten. Overal in Vl. Brabant en Brussel heeft men in de jaren -80 opgehouden dialekt te spreken tegen de kinderen. In Brussel betekende dat de facto het verlies van tweetaligheid omdat dat het Brussels dialekt niet zo ver verwijderd is van het AN. Die ketjes kozen niet voor hun kultuurtaal maar voor het Frans als standaardtaal omdat dat de taal van het onderwijs was, een franstalig onderwijs waar men uit sociale druk naartoe ging. En dit werd dus mogelijk gemaakt - weeral - door de destijds gevoerde taalpolitiek door België. In het evenzeer Brabantse Leuven had men niet de mogelijkheid de kinderen naar een franstalige school te sturen.
Pikant detail: Nu net die Ketjes zijn de meest fanatieke franstaligen!
Hun huistaal was het Nederlands dialekt van Brussel, maar zeg hen owee niet dat het dan in principe Vlamingen zijn, want dan zijt de een racist. !!! Ik heb het nu over de 50-plussers die dat dialekt nog spreken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik steun me op teksten van mensen die in die tijd leefden zoals Verlooy en De Coninck en die de taalsituatie van toen beschrijven. Zij zullen het in ieder geval beter weten dan u.

Dat zal dan wel maar dat neemt niet weg dat ik nog altijd wacht op de harde cijfers !
En blijven die achterwege, dan had ik graag van U vernomen hoeveel U DENKT dat het % vd. ééntalige Franstaligen was:
a) tijdens de tijd van Keizer Karel? (Toen het grote avontuur van de Francité volgens U in Brussel begon)
b) net voor de Franse bezetting? (Toen het reeds volgens U "in volle vaart" was)

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik steun me op teksten van mensen die in die tijd leefden zoals Verlooy en De Coninck en die de taalsituatie van toen beschrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In plaats van vlug vlug iets te lezen op Wikipedia en dat dan klakkeloos over te nemen, zou ik in uw plaats me maar eerst eens goed informeren ...

....voordat ge die verhandeling van Verlooy in uw kraam interpreteert en leest wat ge graag leest.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

...voordat ge die verhandeling van Verlooy in uw kraam interpreteert en leest wat ge graag leest.

Ik interpreteer niets. Verlooy zegt wat hij zegt. En hij stelde met lede ogen vast dat het Frans gretig bijval vond in onze gewesten. En dat betekende met evenveel woorden dat hij eigenlijk moest vaststellen dat het verfransingsproces -helaas- volop aan de gang was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat zal dan wel maar dat neemt niet weg dat ik nog altijd wacht op de harde cijfers !
En blijven die achterwege, dan had ik graag van U vernomen hoeveel U DENKT dat het % vd. ééntalige Franstaligen was:
a) tijdens de tijd van Keizer Karel? (Toen het grote avontuur van de Francité volgens U in Brussel begon)
b) net voor de Franse bezetting? (Toen het reeds volgens U "in volle vaart" was)

Harde cijfers? U denkt toch niet dat Keizer Karel een talentelling heeft gehouden.Feit is dat aan het Hof van Brussel hoofdzakelijk Frans werd gesproken, dat Willem van Oranje Frans sprak aan het Brusselse Hof, dat heel de elite Frans sprak. Zo is de verfransing van Brussel begonnen. Want vervolgens verfranste de magistratuur, de rechtspraak, de adminisiratie, enz. . Zodanig zelf dat Maria-Theresia een ordonantie moest uitvaardigen dat gedingen rechtsgeldig bleven indien ze in het Nederlands werden ingeleid. Ook de literatuur verfranste. De verfransing bleek dus niet te stoppen zo getuigt ook de uitspraak van Verlooy. En dus, deze verfransing was al goed aan de gang lang voordat België bestond.

.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik interpreteer niets. Verlooy zegt wat hij zegt. En hij stelde met lede ogen vast dat het Frans gretig bijval vond in onze gewesten. En dat betekende met evenveel woorden dat hij eigenlijk moest vaststellen dat het verfransingsproces -helaas- volop aan de gang was.

Die laatste zin is natuurlijk de betekenis die U geeft aan een eenzijdige selektie uit Verlooy. Het past trouwens in een traditie van Verlooy zeer selektief te berde te brengen. Nogmaaals de cijfers mijn beste!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Harde cijfers? U denkt toch niet dat Keizer Karel een talentelling heeft gehouden.Feit is dat aan het Hof van Brussel hoofdzakelijk Frans werd gesproken, dat Willem van Oranje Frans sprak aan het Brusselse Hof, dat heel de elite Frans sprak. Zo is de verfransing van Brussel begonnen.

Dat gold voor vele Europese hoofdsteden en zegt totaal niets over de taal van de burgerbevolking, noch over het feit dat het in Brussel anders was dan in andere steden. En dat laatste, daar gaar het om. Want daar komt pas verandering in als België de teugels in handen neemt. Uw geliefd België! Verlooy zelf merkt dat trouwens op, dat andere belangrijke steden in Europa niet meer franstalig waren dan Brussel.
Nogmaals over hoeveel procent franstalige burgers sprak hij ??
Ge hebt dus zeer selektief iets gelezen over Verlooy, anders had ik al lang een antwoord.
Als ge maar niet denkt mij Verlooy te moeten leren kennen, maar ik ben er hoe langer hoe meer van overtuigd dat de 'verhandeling' nog nooit in Uw handen hebt gehad.
En dat hoeft natuurlijk niet, maar kom hier dan aub niet met uit hun kontekst gerukte citaten schermen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat gold voor vele Europese hoofdsteden en zegt totaal niets over de taal van de burgerbevolking, noch over het feit dat het in Brussel anders was dan in andere steden. En dat laatste, daar gaar het om. Want daar komt pas verandering in als België de teugels in handen neemt. Uw geliefd België! Verlooy zelf merkt dat trouwens op, dat andere belangrijke steden in Europa niet meer franstalig waren dan Brussel.
Nogmaals over hoeveel procent franstalige burgers sprak hij ??
Ge hebt dus zeer selektief iets gelezen over Verlooy, anders had ik al lang een antwoord.
Als ge maar niet denkt mij Verlooy te moeten leren kennen, maar ik ben er hoe langer hoe meer van overtuigd dat de 'verhandeling' nog nooit in Uw handen hebt gehad.
En dat hoeft natuurlijk niet, maar kom hier dan aub niet met uit hun kontekst gerukte citaten schermen.

Dan kent u de verhandeling van Verlooy niet goed genoeg. Volgens mij hebt u ze nooit gelezen.

U maakt het zich overigens wel gemakkelijk. Telkens wanneer ik een tekst aanbreng uit die tijd die ondubbelzinnig bevestigt dat het verfransinsproces volop aan de gang is (er valt niet veel te 'selectief te citeren' aan het gezegde van Verlooy), dan komt u af met het argument: 'u citeert selectief'. Zo ken ik er nog wel een. Verlooy is ander ondubbelzinnig: de verfransing verloopt razendsnel en zeker in Brussel.

Dr. Smeyers in zijn boek bevestigt dit. Wanneer hij zijn aandacht richt op ‘d’onacht’, stelt Smeyers in dit verband:

Helaas, met dat Nederlands is het hier in het Zuiden treurig gesteld. In Brussel wordt de moedertaal niet alleen ‘veronachtzaemt’, maar veracht. Verlooy haalt er typische voorbeelden aan die aan Verhoevens schetsjes herinneren: een Brusselaar kan een sermoen niet mooi vinden of het moet in het Frans zijn en door een Fransman gepredikt zijn; anderen spreken een overigens slecht Frans om toch maar de schijn te wekken dat ze in die taal zijn opgevoed… En dan de juffrouwen! “Onze Joeffrouwen zal-men nooit met eenen vlaamschen kerkboek zien: en gebeurde dit, het schaamrood zou haest daar zijn’ (!).
(Smeyers, Vlaamse taal en volksbewustzijn, blz 350)

Hier kan men toch niet naast kijken. Een klaarder, duidelijker staaltje, voorbeeld, én bewijs van de dolle verfransing van Brussel in die dagen is haast niet mogelijk.


En dus (nogmaals!): deze verfransing van Brussel greep in die tijd snel rond zich heen, lang voor België ook maar bestond!! Tenzij dat Verlooy fabeltjes vertelt natuurlijk. Maar dat gelooft u toch zelf niet neem ik aan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dan kent u de verhandeling van Verlooy niet goed genoeg. Volgens mij hebt u ze nooit gelezen.U maakt het zich overigens wel gemakkelijk. Telkens wanneer ik een tekst aanbreng uit die tijd die ondubbelzinnig bevestigt dat het verfransinsproces volop aan de gang is (er valt niet veel te 'selectief te citeren' aan het gezegde van Verlooy), dan komt u af met het argument: 'u citeert selectief'. Zo ken ik er nog wel een. Verlooy is ander ondubbelzinnig: de verfransing verloopt razendsnel en zeker in Brussel.

Dr. Smeyers in zijn boek bevestigt dit. Wanneer hij zijn aandacht richt op ‘d’onacht’, stelt Smeyers in dit verband:

Helaas, met dat Nederlands is het hier in het Zuiden treurig gesteld. In Brussel wordt de moedertaal niet alleen ‘veronachtzaemt’, maar veracht. Verlooy haalt er typische voorbeelden aan die aan Verhoevens schetsjes herinneren: een Brusselaar kan een sermoen niet mooi vinden of het moet in het Frans zijn en door een Fransman gepredikt zijn; anderen spreken een overigens slecht Frans om toch maar de schijn te wekken dat ze in die taal zijn opgevoed… En dan de juffrouwen! “Onze Joeffrouwen zal-men nooit met eenen vlaamschen kerkboek zien: en gebeurde dit, het schaamrood zou haest daar zijn’ (!).
(Smeyers, Vlaamse taal en volksbewustzijn, blz 350)

Hier kan men toch niet naast kijken. Een klaarder, duidelijker staaltje, voorbeeld, én bewijs van de dolle verfransing van Brussel in die dagen is haast niet mogelijk.


En dus (nogmaals!): deze verfransing van Brussel greep in die tijd snel rond zich heen, lang voor België ook maar bestond!! Tenzij dat Verlooy fabeltjes vertelt natuurlijk. Maar dat gelooft u toch zelf niet neem ik aan.

Ik zal u wat helpen. Dan kunt u ' d'onacht' eindelijk een gaan lezen:
http://books.google.be/books?id=SRQU...landen&f=false

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hier kan men toch niet naast kijken. Een klaarder, duidelijker staaltje, voorbeeld, én bewijs van de dolle verfransing van Brussel in die dagen is haast niet mogelijk.
En dus (nogmaals!): deze verfransing van Brussel greep in die tijd snel rond zich heen, lang voor België ook maar bestond!! Tenzij dat Verlooy fabeltjes vertelt natuurlijk. Maar dat gelooft u toch zelf niet neem ik aan.

Ik zal U zelf helpen met cijfermateriaal dat U ontbreekt!
Wat U 'dolle verfransing' noemt, wordt door diezelfde Verlooy geschat op 5% - VIJF! - en waarbij hij opmerkte dat dat aantal in dezelfde lijn ligt dan andere Europese steden. Met andere woorden U hebt Verlooy zelf niet gelezen, want anders dan wist U dat, of U verzwijgt dat bewust, met 1 enkele bedoeling: bij God toch maar niet gezegd willen hebben dat het door de gevoerde taalpolitiek van België is, dat het echte startschot werd gegeven.
Dat cijfers ligt trouwens in de lijn van een studie die eind jaren '70 verscheen door de franstalige geschiedkundige Hasquin die de taal van de destijdse notarisakten onderzocht.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Verlooy is ander ondubbelzinnig: de verfransing
verloopt razendsnel en zeker in Brussel.

Verlooy is dus inderdaad ondubbelzinnig: de verfransing loopt niet razendsnel. En het is in Brussel niet anders dan in andere steden in Europa. Het zal allemaal anders worden door de Belgische taalpolitiek.
Ge kunt toch niet ontkennen dat die door België anders gevoerd werd in de destijds Vlaamse stad Brussel! D�*t is de kern van de diskussie; we hoeven daar helemaal niet Verlooy bij te sleuren. De waarheid is wat ze is.
De mythe dat de verfransing reeds zo lang voor België bestond , is je reinste FDF-propoganda!

[Ernst Niessen]

Spies: geen extra bescherming Nedersaksisch

DOETINCHEM - Het Nedersaksisch krijgt geen extra bescherming. Dat heeft minister Spies van Binnenlandse Zaken besloten.

Ze schrijft in antwoord op vragen van een groep CDA-Kamerleden dat de erkenning van de Oost- en Noord-Nederlandse dialecten als streektaal, net als het Fries, geen extra geld, administratieve lasten en inspanning mag kosten aan regionale overheden.

Omdat dit wel het geval zal zijn, voelt ze er niets voor om het Nedersaksisch voor te dragen voor verdergaande erkenning.

Het besluit is een teleurstelling voor een brede lobby vanuit Oost- en Noord-Nederland.

Bron: http://www.gelderlander.nl/voorpagin...ersaksisch.ece

Teleurstellend vanuit het oogpunt van de diversiteit in de Nederlanden gezien. De schraperigheid van Den Haag is ervan de oorzaak dat een bij het Europees Handvest erkende streektaal niet door het Rijk wordt ondersteund.

De paasvuren zullen heet branden dit jaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik zal U zelf helpen met cijfermateriaal dat U ontbreekt!
Wat U 'dolle verfransing' noemt, wordt door diezelfde Verlooy geschat op 5% - VIJF! - en waarbij hij opmerkte dat dat aantal in dezelfde lijn ligt dan andere Europese steden. Met andere woorden U hebt Verlooy zelf niet gelezen, want anders dan wist U dat, of U verzwijgt dat bewust, met 1 enkele bedoeling: bij God toch maar niet gezegd willen hebben dat het door de gevoerde taalpolitiek van België is, dat het echte startschot werd gegeven.
Dat cijfers ligt trouwens in de lijn van een studie die eind jaren '70 verscheen door de franstalige geschiedkundige Hasquin die de taal van de destijdse notarisakten onderzocht.


Verlooy is dus inderdaad ondubbelzinnig: de verfransing loopt niet razendsnel. En het is in Brussel niet anders dan in andere steden in Europa. Het zal allemaal anders worden door de Belgische taalpolitiek.
Ge kunt toch niet ontkennen dat die door België anders gevoerd werd in de destijds Vlaamse stad Brussel! D�*t is de kern van de diskussie; we hoeven daar helemaal niet Verlooy bij te sleuren. De waarheid is wat ze is.
De mythe dat de verfransing reeds zo lang voor België bestond , is je reinste FDF-propoganda!

U gaat hier wel af als een gieter. U blijft obstinaat weigeren de historische waarheid onder ogen te zien om (partij?)politieke redenen. Googel maar eens naar Verlooys' ' d'onacht':

http://books.google.be/books?id=SRQU...landen&f=false

Blz 39.

En wat zegt Verlooy?Vooral in Brussel wordt het Vlaams of Nederlands 'veronachtzaemt'. En wat zegt onze broeder Jacob? In Brussel was het zoals overal. Dat is dan uw twijfelachtige manier van waarheidsvinding.

Hoe u aan die 5% komt, blijft me een raadsel. "Arithmétique Hollandaise" wellicht? Aan Verlooys verslag zo te horen, waren het er heel wat meer in ieder geval dan uw 'vijf procent'. Want als het er maar 5 % waren, dan hoefde Verlooy zich niet zo'n grote zorgen te maken over de verfransing van Brussel. Maar dat deed hij dus zeer zeker wel zoals we kunnen lezen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U gaat hier wel af als een gieter. U blijft obstinaat weigeren de historische waarheid onder ogen te zien om (partij?)politieke redenen.
En wat zegt Verlooy?Vooral in Brussel wordt het Vlaams of Nederlands 'veronachtzaemt'. En wat zegt onze broeder Jacob? In Brussel was het zoals overal. Dat is dan uw twijfelachtige manier van waarheidsvinding.

Niet ik maar Verlooy zegt ergens dat die vijf procent in de lijn liggen van Berlijn, Londen etc. Ge citeert weeral gewoon wat ge graag citeert!
Met evenveel recht en reden kan ik op mijn beurt stellen dat U afgaat als een gieter door het cijfer (!) van dezelfde Verlooy te negeren uit Belgicisme.
Er is een verschil tussen enerzijds verfranst zijn (5%) en anderzijds het nederlands veronachtzamen en francofiel zijn zoals de franskiljon. Dat onderscheid ontgaat U reeds de ganse tijd.
Het Ketje dat zijn Vlaams dialekt spreekt en Frans, is die verfranst?
Verfranst is hij pas als hij enkel Frans spreekt en dat zal gebeuren door de Belgische taalpolitiek waarbij de massale aanwezigheid van het franstalig onderwijs de moter zal worden van een goed geoliede verfransingsmachine. Maar dat had U hierboven al schoorvoetend toegegeven. Waar hebben we het dan nog over.
Of wil U nu dan beweren dat er helemaal geen onderscheid was, dat de taalwetten dezefde waren in Vl. dan in Brussel? In BXL werden ze gewoonweg niet toegepast omdat het de hoofdstad was van het unitaire B.
Indien de NL 1 gebleven waren, was Brussel nu een NL-stad.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Niet ik maar Verlooy zegt ergens dat die vijf procent in de lijn liggen van Berlijn, Londen etc. Ge citeert weeral gewoon wat ge graag citeert!Met evenveel recht en reden kan ik op mijn beurt stellen dat U afgaat als een gieter door het cijfer (!) van dezelfde Verlooy te negeren uit Belgicisme.
Er is een verschil tussen enerzijds verfranst zijn (5%) en anderzijds het nederlands veronachtzamen en francofiel zijn zoals de franskiljon. Dat onderscheid ontgaat U reeds de ganse tijd.
Het Ketje dat zijn Vlaams dialekt spreekt en Frans, is die verfranst?
Verfranst is hij pas als hij enkel Frans spreekt en dat zal gebeuren door de Belgische taalpolitiek waarbij de massale aanwezigheid van het franstalig onderwijs de moter zal worden van een goed geoliede verfransingsmachine. Maar dat had U hierboven al schoorvoetend toegegeven. Waar hebben we het dan nog over.
Of wil U nu dan beweren dat er helemaal geen onderscheid was, dat de taalwetten dezefde waren in Vl. dan in Brussel? In BXL werden ze gewoonweg niet toegepast omdat het de hoofdstad was van het unitaire B.
Indien de NL 1 gebleven waren, was Brussel nu een NL-stad.

En waar vermeldt Verlooy die 5%? Kunt u dit precies aanduiden?

U leest blijkbaar niet altijd even goed. Of u bent dur de comprenure. Ik heb van in het beginne gesteld dat de verfransing van Brussel al heel lang aan de gang is. Al lang voordat België bestond. Dat negeert u de hele tijd. Of u minimaliseert het.

Verfranst is diegene die zich in alles of in veel richt naar de Franse cultuur en de Franse taal. En die vervolgens deze cultuur en deze taal tracht te copiëren en zich eigen te maken. Franskiljons zijn in die optiek in mijn ogen 'verfranst'. Dat is nogal wiedes.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dus we lijken het eens. Debet aan die taalpolitiek: uw geliefd België.
Maar neen, d�*t mag natuurlijk niet gesteld worden.
De Vlaamse Brusselaars lieten zich inderdaad verfransen, net zoals pakweg de Antwerpenaars dat ook zouden gedaan hebben, had België daar dezelfde taalpolitiek gevoerd.

Uw standpunt over Brussel - grofweg: de historisch Franse stad - is net hetzelfde dan dat van het FDF zoals ik hierboven schetstte, dat standpunt dient echter andere doelstellingen. Herlees en begrijp....
Dus ik doe dat niet? Waar ben ik dan verkeerd?
Het is nu net tengevolge van mijn analyse dat ik tot een politieke overtuiging kom. En dat doe U dus net niet. Dat is het grote verschil tussen ons. U gaat apriori uit van uw Belgicisme, wat uw goed recht is , maar blijf er dan bij dat dat een buikgevoel is van de supporter zonder U in historische bochten te draaien en redenen te zoeken die die keuze zouden kunnen verantwoorden.

U maakt er een boeltje van. Hij zeg niets van dat alles. Hij stelt wel: Brussel was een Brabantse stad waar men Brabants sprak (dus Nederlands) maar waar er vanaf Karel V (eigenlijk vanaf de Bourgondische hertogen) een verfransingsproces op gang was gekomen dat niet meer te stoppen bleek en dat een nieuw elan kreeg door de Franse bezetting en nadat de Hollanders werden verdreven. De reden waarvoor heeft hij u opgesomd. En het FDF heeft hier niets mee te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat getuigt dat die Vlamingen het wenselijk vinden dat hun taal moet wijken maar betekent natuurlijk nog niet dat ze daadwerkelijk geweken is; het zegt iets over de bereidheid van die op te geven.

Heel terecht opgemerkt. De graadmeter voor de mate van verfransing ligt gewoon in het aantal ambtelijke en literaire documenten van die tijd. Welnu, ondanks de soms grote mate van Fransdolheid blijkt dat uiteindelijk de meerderheid van bijvoorbeeld de ambtelijke teksten in het Nederlands werden opgesteld. Ook al omdat men het Frans onvoldoende beheerste om het naar behoren te gebruiken. Dit is trouwens ook de vaststelling die Victor Hugo neerschrijft wanneer hij in Brussel verblijft en tot zijn verbazing moet vaststellen dat er "overal Vlaams wordt gesproken en heel veel slecht Frans".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het authentieke ketje van zijn kant, de 'echte Brusseleir' dus, sprak 'Brussels', een mengtaaltje van Brabants en Frans.

En wat sprak de 'authentieke' inwoner van Schaarbeek? Van Sint-Joost? Van Anderlecht?

Bent u trouwens zeker van de ouderdom van de sterke vermenging tussen Brabants dialect en Frans?