Volgend jaar samen de Beeldenstorm van 500 jaar geleden vieren?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

En toch is deze onafhankelijkheidsstrijd en burgeroorlog het begin geworden
van de onafhankelijkheid van Nederland en van de gouden eeuw.
Dus zeker de moeite waard om te vieren.

Ook van de splitsing van Brabant en het einde van een Brabantse Gouden Eeuw, geenszins een reden tot vieren. Als de Opstand nu nog écht geslaagd was, maar de huidige grens is het resultaat van een wapenstilstand. De splitsing van de XVII Nederlanden is eerder een falen van de Opstand, dan een succes.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ook van de splitsing van Brabant en het einde van een Brabantse Gouden Eeuw, geenszins een reden tot vieren. Als de Opstand nu nog écht geslaagd was, maar de huidige grens is het resultaat van een wapenstilstand. De splitsing van de XVII Nederlanden is eerder een falen van de Opstand, dan een succes.

Ik denk eerder dat een rouwdatum wenselijk is om de tragische opsplitsing te herdenken. Misschien wordt het tijd voor een condoleance register vanwege de ellende van toen...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ook van de splitsing van Brabant en het einde van een Brabantse Gouden Eeuw, geenszins een reden tot vieren. Als de Opstand nu nog écht geslaagd was, maar de huidige grens is het resultaat van een wapenstilstand. De splitsing van de XVII Nederlanden is eerder een falen van de Opstand, dan een succes.

Het is het falen van de Belgen!
De Hollanders hebben alles gedaan om de Spanjaarden te verslaan.
Een groot deel van België koos voor de Unie van Atrecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het is het falen van de Belgen!
De Hollanders hebben alles gedaan om de Spanjaarden te verslaan.
Een groot deel van België koos voor de Unie van Atrecht.

Ik denk dat de bevolking van die tijd niet veel in de pap te brokkelen had, hoor. Een bijzonder kleine elite besliste.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het is het falen van de Belgen!
De Hollanders hebben alles gedaan om de Spanjaarden te verslaan.
Een groot deel van België koos voor de Unie van Atrecht.

In het begin misschien, maar naar mate het conflict vorderde en de Republiek langzaam vorm begon te krijgen waren veel Hollanders bang voor of niet rouwig om het ontbreken van Vlaamse en Brabantse (Antwerpen, Leuven, Brussel etc.) concurrentie. De Unie van Atrecht was gevormd door een aantal voornamelijk 'Romaanstalige' gewesten en dan doe je alle 'Nederlandstalige' Gewesten van de Zuidelijke Nederlanden tekort die wel allemaal bij de Unie van Utrecht hoorden.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

In het begin misschien, maar naar mate het conflict vorderde en de Republiek langzaam vorm begon te krijgen waren veel Hollanders bang voor of niet rouwig om het ontbreken van Vlaamse en Brabantse (Antwerpen, Leuven, Brussel etc.) concurrentie. De Unie van Atrecht was gevormd door een aantal voornamelijk 'Romaanstalige' gewesten en dan doe je alle 'Nederlandstalige' Gewesten van de Zuidelijke Nederlanden tekort die wel allemaal bij de Unie van Utrecht hoorden.

De Nederlandstalige Gewesten hebben nooit voor Nederland gekozen toen niet ,
in 1830 niet en nu nog niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De Nederlandstalige Gewesten hebben nooit voor Nederland gekozen toen niet ,
in 1830 niet en nu nog niet.

Onjuist, op volgende kaart ziet u dat het graafschap Vlaanderen alsook het Antwerpse tot de Unie van Utrecht hadden toegetreden. Brabant wou zich blijkbaar in geen enkel van de twee kampen engageerden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het is het falen van de Belgen!
De Hollanders hebben alles gedaan om de Spanjaarden te verslaan.
Een groot deel van België koos voor de Unie van Atrecht.

Helemaal niet! Het is vooral de houding van de protestanten en calvinisten die het hele opzet heeft doen mislukken. Want die hielden zich niet aan wat overeengekomen was (Pacificatie van Gent) : respect voor iedere geloofsovertuiging. De geloofs- en gewetensvrijheid!

Vooral de protestanten in Zeeland en Holland gingen hun eigen onverdraagzame koers varen. In andere gewesten probeerden de (radicale) calvinisten brutaal en met geweld de macht te grijpen. De eenheid (in de strijd) heeft dus maar zeer kort geduurd. Er was met andere woorden maar weinig te merken van de 'godsvrede' (evenmin bij een deel van de katholieken overigens). Het hele boeltje zakte vervolgens vrij vlug in mekaar. Dat is in het kort het hele plaatje.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Vlaanderen zal op den duur gaan verfransen na eerst de tussentaal tot regionale landstaal te nemen. Maar dat is de keus van het zuiden.

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De tussentaal is daar dan net zoiets als het Letzenburgisch in Luxemburg. Ik wens de Vlamingen dan ook veel succes! In dat zou ik zeggen: trekt uwen plan!

Er is wat mij betreft slechts een miniem verschil tussen AN en tussentaal. Laten we zeggen dat tussentaal 95% AN is.
Letzeburgs is daarentegen in se een dialekt. Dat kan van de zg. tussentaal niet gezegd worden.
Bovendien is die zg. Vlaamse tussentaal louter een "spreektaal". Enkel en alleen reeds daarom kan dat nooit een "regionale landstaal" worden.

---------------------------------------------------------------------

Let op de bijzondere positie van Oostende op die kaart hierboven gepost door Jan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Oostende

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet! Het is vooral de houding van de protestanten en calvinisten die het hele opzet heeft doen mislukken. Want die hielden zich niet aan wat overeengekomen was (Pacificatie van Gent) : respect voor iedere geloofsovertuiging. De geloofs- en gewetensvrijheid!

Vooral de protestanten in Zeeland en Holland gingen hun eigen onverdraagzame koers varen. In andere gewesten probeerden de (radicale) calvinisten brutaal en met geweld de macht te grijpen. De eenheid (in de strijd) heeft dus maar zeer kort geduurd. Er was met andere woorden maar weinig te merken van de 'godsvrede' (evenmin bij een deel van de katholieken overigens). Het hele boeltje zakte vervolgens vrij vlug in mekaar. Dat is in het kort het hele plaatje.

Kennelijk is het u niet bekend ,dat de contraremonstranten voor het belangrijkste deel Zuid Nederlanders waren,
die naar het Noorden waren gevlucht.

https://www.rijksmuseum.nl/nl/ontdek...and-en-twisten

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er is wat mij betreft slechts een miniem verschil tussen AN en tussentaal. Laten we zeggen dat tussentaal 95% AN is.
Letzeburgs is daarentegen in se een dialekt. Dat kan van de zg. tussentaal niet gezegd worden.
Bovendien is die zg. Vlaamse tussentaal louter een "spreektaal". Enkel en alleen reeds daarom kan dat nooit een "regionale landstaal" worden.

Waarom is Luxemburgs volgens u "in se een dialect"? Is Noors dan ook "in se een dialect"?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom is Luxemburgs volgens u "in se een dialect"? Is Noors dan ook "in se een dialect"?

Dank zij de suggestieve vragen van onze onderwijzer leren wij hier natuurlijk iets bij door ons te dokumenteren.....

Wel, het hangt er natuurlijk van af welke definitie men hanteert voor "dialekt".
Wiki onderscheidt er drie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dialect

1° De volksaardige betekenis.

Bepalend voor de 'mate' van dialectisch zijn van een variëteit gelden doorgaans:

- sociale criteria als de mate van verschriftelijking,
De spellingconventies die aangenomen werden voor dit decennia durende project, legden de basis voor de standaardspelling die officieel werd op 10 oktober 1975.

- het sociale aanzien.
Het sociale aanzien van het Luxemburgs is er gering in Duitsland, België en Frankrijk. In die twee laatste landen is het zelfs bijna uitgestorven.
Het Luxemburgs speelt in Luxemburg een grote rol in de media, het onderwijs en het openbaar bestuur op lager- en lokaal niveau, maar in het hoger onderwijs en de politiek domineert het Frans. In de overige, formelere, sectoren van het openbare leven wordt daarnaast ook het Duits, maar dan vooral als geschreven taal, gebruikt. Het Luxemburgs dient in het algemeen als informele omgangstaal.
In Luxemburg is de taal algemene omgangstaal en als officiële taal erkend, nochtans in die functie weinig gebruikt.

- de mate van politieke zelfstandigheid van het gebied waarin de variëteit wordt gesproken.
Voor het Luxemburgs geeft dat een verdeeld beeld: In België, Duitsland, en Frankrijk zal het gaan om dialekten. In het GH Luxemburg heeft het Luxemburgs in 1984 de status van officiële taal gekregen. Het is een van de drie officiële talen van Luxemburg, naast het Duits en het Frans.


Merk op dat de drie voorgaande kriteria géén taalkundige kriteria zijn. Het laatste is zelfs een uitgesproken politiek kriterium. Politiek heeft zelfs de spelling van het Luxemburgs beïnvloed:
Door de onaangename herinneringen aan de Duitse bezetting in de Tweede Wereldoorlog willen veel Luxemburgers hun taal geen Duits dialect meer noemen. Zij vinden dat Luxemburgs als een aparte taal moet worden beschouwd en hebben daarvoor de erkenning gekregen. De schrijfwijze van het Luxemburgs, die taalhistorisch bij het Duits zou moeten aansluiten, is daarom na de oorlog aangepast aan de Franse klankweergave.

- de afwijkendheid van een standaardtaal.
Nu zijn de verschillen met het Hoogduits inderdaad zo groot dat wie alleen Hoogduits kent (grote) moeite heeft om Luxemburgs te verstaan. Aan de andere kant zijn de verschillen tussen Luxemburgs en Hoogduits geringer dan tussen bijvoorbeeld de standaardtalen Nederlands (een vorm van Nederfrankisch) en Duits (eigenlijk een gestandaardiseerde vorm van Hoogduits).

2° Als subvariëteit.
Het Luxemburgs is een Middelduitse en daarmee ook Hoogduitse variëteit van Middelfrankische stam. Sommige classificaties brengen het onder bij het Moezelfrankisch. Samen met het Ripuarisch en het Rijnfrankisch vormt het Moezelfrankisch de westelijke groep van de Middelduitse dialecten.

3° Als niet-gestandaardiseerde variëteit.
Er bestaat dus op papier een Luxemburgse spelling, maar blijkbaar is het Luxemburgs vooral een gesproken taal en grijpt men voor het geschrevene naar het Duits of Frans. Is dat niet zo Jan ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er bestaat dus op papier een Luxemburgse spelling, maar blijkbaar is het Luxemburgs vooral een gesproken taal en grijpt men voor het geschrevene naar het Duits of Frans. Is dat niet zo Jan ?

Dat klopt, maar dat is ook zo voor het Platduits. Meent u dan ook dat het Platduis "in se een dialect" is?

Of het Noors?

Die laatste vraag stelde ik al eerder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wel, het hangt er natuurlijk van af welke definitie men hanteert voor "dialekt".
Wiki onderscheidt er drie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dialect

Drie criteria die je moeiteloos kan aanwenden om het Nederlands in het 19e eeuws België als een puur dialect kan omschrijven.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt, maar dat is ook zo voor het Platduits. Meent u dan ook dat het Platduis "in se een dialect" is?

Wel, zoals ik hierboven stelde is het een kwestie van definitie.
Persoonlijk vind ik dat taalkundige definities het meeste hout snijden omdat politieke kriteria louter willekeurig zijn.
En dan kom ik uit bij 2° hierboven, ("Als subvariëteit" )volgens hetwelk de Platduitse of Nederduitse dialekten samen met de Middelduitse en de Opperduitse, de Duitse dialekten vormen. En binnen dat verspreidingsgebied der Duitse dialekten hebben zich twee standaardtalen gekristalliseerd. Het Duits en het NL. Maar dat weet ge allemaal beter dan ikzelf, Jan.....

Er bestond inderdaad een Nederduitse bijbelvertaling. En als fan van Constant Hansen betreur ik het dat de Hanzestaat met een eigen taal, het Nederduits, zich niet heeft kunnen doorzetten. Het Nederduits werd in het noorden van Duitsland weggedrukt door het Hoogduits.
De Aldietse Droom ligt in scherven op de grond van de geschiedenis.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Aldietse_Beweging
En akkoord, die taal zou dan meer meer Nedersaksisch gekleurd zijn geweest en veel minder Nederfrankisch, maar een tweedeling volgens de Benrather Linie lijkt mij het toch het meest natuurlijke. De grens tussen de Nederlanden en Duitsland is allesbehalve een taalgrens. Pas toen men aan de twee zijden van die grens ophield dialekt te spreken, is de staatsgrens een taalgrens geworden, maar dat was ze niet voordien.

Maar ook dat is u natuurlijk bekend Jan....

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of het Noors?
Die laatste vraag stelde ik al eerder.

IK heb dank zij U, deze avond veel bijgeleerd over het Luxemburgs, het Noors ga ik morgen onder de loep nemen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Drie criteria die je moeiteloos kan aanwenden om het Nederlands in het 19e eeuws België als een puur dialect kan omschrijven.

Dat moet ge mij toch maar eens uitleggen....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat moet ge mij toch maar eens uitleggen....

Wat was het sociaal aanzien van het Nederlands in het 19e eeuwse België?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat was het sociaal aanzien van het Nederlands in het 19e eeuwse België?

Dat is een kriterium dat men - volgens wiki - hanteert om bij twijfel uit te maken of een variëteit nu een dialekt of een standaardtaal is.
Over het Nederlands in het 19 eeuwse België is geen twijfel mogelijk.
Er bestonden net zoals nu Nederlandse dialekten én ook een Nederlandse standaardtaal.
Die standaardtaal werd weliswaar minder gesproken en genoot minder aanzien maar het was ontegensprekelijk wél een standaardtaal.
We hoeven die kriteria dus niet.

Maar ik begrijp dat ge het niet eens zijt met Wiki. Wat zijn dan uw kriteria om uit te maken of we te doen hebben met een dialekt of een standaaardtaal ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is een kriterium dat men - volgens wiki - hanteert om bij twijfel uit te maken of een variëteit nu een dialekt of een standaardtaal is.
Over het Nederlands in het 19 eeuwse België is geen twijfel mogelijk.
Er bestonden net zoals nu Nederlandse dialekten én ook een Nederlandse standaardtaal.

Blijkbaar bestond die twijfel wel, daar de Franstaligen slechts vonden dat het ging om een verzameling dialecten. En de sociale status was ook heel laag, zelfs gedeeld door de Vlamingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar ik begrijp dat ge het niet eens zijt met Wiki. Wat zijn dan uw kriteria om uit te maken of we te doen hebben met een dialekt of een standaaardtaal ?

Taalkundig bestaan die eigenlijk niet. Het gaat meestal om formele elementen die te maken hebben met de politieke situatie.